Federalizm? Jaki federalizm?

Monica Frassoni , Per Gahrton
21 stycznia 2013

Kryzys strefy euro sprawił, że pojawiły się nowe argumenty za znacznie bardziej federalną Europą. Ale co to konkretnie znaczy z punktu widzenia europejskich Zielonych? Rozmowa z Monicą Frassoni, współprzewodniczącą Europejskiej Partii Zielonych, oraz Perem Garthonem, byłym europarlamentarzystą ze Szwecji.

Green European Journal: Na początku grudnia 1700 osób uczestniczyło w Pałacu Sztuk Pięknych w Brukseli w konferencji Daniela Cohn-Bendita i Guya Verhofstadta, którzy żądają swoistego „federalistycznego skoku” oraz radykalnego wzmocnienia demokracji europejskiej. Pokazuje to rosnącą świadomość, że zbliżamy się do punktu zwrotnego w historii. Wszyscy zgadzamy się, że Unii Europejskiej brakuje demokratycznej podstawy. Ale wchodząc w ten problem głębiej, można napotkać kompletnie odmienne punkty widzenia.

Monica Frassoni: Obecnie, inaczej niż jeszcze kilka lat temu, panuje powszechne przekonanie, że decyzje podejmuje wąska grupa i że nie służy to wyjściu z kryzysu. Z drugiej strony nie można powiedzieć, że na europejskim szczeblu nie ma żadnej demokracji. Mimo to Parlament Europejski nie jest w stanie – przynajmniej nie zawsze mu się to udaje – narzucić samego siebie jako rzecznika demokracji, jakiej potrzebujemy. Większość parlamentarna nie akceptuje politycznych rozwiązać, które stawiałyby solidarność i dobro wspólne na pierwszym miejscu. Istnieje więc prawdziwe pomieszanie w postrzeganiu tych spraw.

Jednak podobnie jest na poziomie narodowym, gdzie, przynajmniej w niektórych krajach, decyzje podejmuje w niezbyt przejrzysty sposób niewielka grupa osób. Ale przecież to oni wygrywają wybory… Tak więc trudno powiedzieć, że nie ma demokracji. Należy brać pod uwagę wszystkie te aspekty.

G: Czy Szwedzi tak samo postrzegają procesy podejmowania decyzji w Europie?

Per Garthon: Cóż, minęło już trochę czasu odkąd większość Szwedów opowiedziała się za członkostwem w Unii Europejskiej. Ta większość nadal jest za Unią. Jak pewnie wiecie, nawet szwedzcy Zieloni [którzy dawniej byli przeciwni członkostwu Szwecji w UE – przyp. red.] jakiś czas temu zmienili w tej sprawie stanowisko. Tak więc członkostwo w Unii nie jest kwestionowane. Jest w pełni akceptowane.

Ale mimo to pozostaje podstawowa nieufność w stosunku do instytucji europejskich, które wpychają nos tam, gdzie nie powinny. Większość obywateli, zwłaszcza Zieloni, chciałaby, aby Unia Europejska była znacznie silniejsza, by nawet miała szersze kompetencje odnośnie do wspólnej polityki ochrony środowiska i podobnych kwestii, które w gruncie rzeczy stanowią ponadgraniczną, międzynarodową politykę. Ale w dzisiejszym wydaniu jednej z największych szwedzkich gazet czytamy, że Unia Europejska proponuje zakaz sprzedaży tabaki. To właśnie przykład kwestii, która w opinii 99%-100% Szwedów nie powinna być kwestią rozstrzyganą na poziomie europejskim, lecz lokalnym lub krajowym. Dyskusja o demokracji europejskiej jest ważna (czy Parlament Europejski powinien mieć więcej władzy względem Rady lub Komisji Europejskiej?), lecz debata na temat poziomu podejmowania decyzji (subsydiarność) ma równie podstawowe znaczenie.

Istnieje mnóstwo spraw, które należałoby rozstrzygać na poziomie krajowym lub nawet regionalnym czy lokalnym. Ale w Parlamencie Europejskim, a także wśród Zielonych, istnieje bardzo silna tendencja do tego, by raz uzyskane przez Unię kompetencje nie były nigdy oddawane. Ale ja uważam, że powinny być oddawane. Ludzie postrzegają to jako istotną sprawę w państwach takich jak Belgia, Katalonia czy Szkocja.

Rewizja wspólnej waluty

G: W tej chwili mamy w obrębie strefy euro do czynienia z jedną kwestią, co do której rośnie zgoda, że władza Unii powinna zostać wzmocniona. Chodzi o tzw. zarządzanie makroekonomiczne.

MF: Tak, ale sposób, w jaki chcą je wprowadzić, jest dziwaczny. Chodzi o to, że władza pozostałaby w ramach systemu międzyrządowego, z jednomyślnym podejmowaniem decyzji, z prawem weta. Dzisiaj sytuacja rozwija się trochę nielogicznie, gdyż to, czego chcą rynki i to, czego chcą niektórzy federaliści jest właściwie do siebie podobne. Gdybyśmy trzy lata temu pokazali, że nie zostawimy Grecji i innych samym sobie, a Europejski Bank Centralny odegrałby rolę pożyczkodawcy ostatniej szansy, zaoszczędzilibyśmy sobie wielu kłopotów. Ale większy poziom stabilności na rynkach finansowych nie oznacza jeszcze, że wychodzimy z kryzysu. Zaś to, że robimy coś razem, nie oznacza, że robimy właściwą rzecz.

PG: W Szwecji sprzeciwialiśmy się wspólnej walucie, bo sądzimy, że do tego potrzebna jest wspólna polityka gospodarcza oraz wspólna przestrzeń, znacznie bardziej spójna i zintegrowana niż obecna Unia Europejska. To prawda, że niektóre części UE są całkiem dobrze zintegrowane. Ale Unia jako całość zdecydowanie nie jest, jeśli chodzi o kwestie społeczne i ekonomiczne. A my przewidzieliśmy, że będzie kryzys. Wygraliśmy w Szwecji referendum, tak więc Szwecja nie jest częścią strefy euro. I trudno spotkać Szweda, który by tego żałował.

G: Czy to znaczy, że gdyby istniała wspólna polityka europejska, poparlibyście wprowadzenie wspólnej waluty? Możesz to sobie wyobrazić jako członek szwedzkiej Partii Zielonych, żyjący w jednym z najlepszych państw opiekuńczych w Europie? Czy możesz sobie wyobrazić, że popierasz wspólną europejską walutę, podtrzymywaną przez jedno europejskie państwo opiekuńcze?

Fundamenty wspólnej Europy

PG: Struktury społeczne muszą być bardziej zintegrowane. Być może tak, ale dopiero za jakiś czas, gdy Europa ściślej się połączy – mam nadzieję, że tak się stanie. Zaproponowaliśmy nawet wspólną walutę skandynawską, czy też nordycką, dla Norwegii, Danii, może Islandii, Szwecji, pięciu krajów nordyckich. Te kraje nie są do siebie podobne językowo, ale pod względem społecznym i strukturalnym są sobie bardzo bliskie. Szwedzcy Zieloni tak w ogóle nie są przeciwni wspólnym walutom. Ale uważamy, że strefa euro nie była najlepszym obszarem do jej wprowadzenia, bo wiedzieliśmy, że wprowadzenie koniecznej wspólnej polityki będzie bardzo trudne. Ale to, że nie dołączyliśmy, to jedno, a życzenie, by ten system się załamał, to coś innego. Wiec mamy nadzieję, że strefa euro poradzi sobie ze swoimi kłopotami i wprowadzi konieczne rozwiązania. A gdy okaże się, że to działa, może dojść do kolejnej debaty, nawet w Szwecji i Danii. W Szwecji mamy tylko jedną naprawdę antyeuropejską partię i jest to partia faszystowska.

G: Ale czy to oznacza, że Szwedzi są gotowi zwiększyć poziom solidarności z innymi krajami Unii? Na przykład z Grecją czy Hiszpanią?

PG: Zależy od tego, jak to by miało wyglądać. Jak wiesz, rząd Szwecji jest przeciwny zwiększaniu budżetu Unii i wszystkie partie go w tej kwestii popierają.

G: Nawet Zieloni?

PG: Sądzę, że tak. Dlatego, że uważamy, iż mnóstwo pieniędzy marnuje się na niewydajne dopłaty rolnicze.

MF: To prawda. Nie dlatego, że Unia jest taka, lecz raczej z powodu państw członkowskich, regionów za to odpowiedzialnych. Więc to nie Europa, tylko państwa członkowskie. Często pojawia się wielka różnica między stereotypami a rzeczywistością. Np. mieliśmy dyskusję na temat Europy między zarządem fińskiej Partii Zielonych a przywódcą hiszpańskiej Partii Zielonych Equo, Juanem Lopezem de Uralde. Finowie nie zdawali sobie w ogóle sprawy, że Hiszpania nigdy nie miała problemu nadmiernych wydatków publicznych! Kto wie chociażby, że Włochy nawet dziś są unijnym płatnikiem netto, bo zadłużenie państwa znajduje się we włoskich rękach? Niektórzy nadal sądzą, że Komisja Europejska jest swego rodzaju francuską biurokracją, mimo że jest kontrolowana w głównej mierze przez Brytyjczyków i Niemców…

PG: W Szwecji nie zanotowałem zbyt wielu prostackich opinii na temat Europy Południowej. Pojawiało się coraz więcej raportów na temat prawdziwego oblicza spraw społecznych w Hiszpanii, a także nieco faktów pokazujących, że budżety tych krajów nie były tak źle prowadzone i że rola banków była znacząca.

G: Chcesz nam powiedzieć, że potrzebujemy czasu, by rozwinąć taki rodzaj społeczeństwa europejskiego, w którym dochodzi do spotkań, gdzie istnieje wymiana doświadczeń? Aby wyjść poza stereotypy…

PG: Zawsze byłem za większą dawką kulturowej współpracy. Szwecja to może skrajny przypadek, ale kulturalnie jesteśmy niczym 51. stan USA. W porównaniu z wiedzą o naszych sąsiadach, nie mówiąc już o takich krajach jak Rumunia czy Bułgaria, sporo wiemy o drobnych szczegółach polityki amerykańskiej i o amerykańskich postaciach. Gdy byłem młody, oglądaliśmy jeszcze filmy włoskie i francuskie. Teraz trudno znaleźć coś, co nie zostało zamerykanizowane.

G: Wróćmy do kwestii demokracji. W poprzednim wydaniu „Green European Journal” opublikowaliśmy artykuł Étienne’a Balibara. Była to odpowiedź na habermasowską wizję europejskiej demokracji. Opinia Balibara to nie lada wyzwanie, gdyż mówi on, że jeśli chcemy czegoś w rodzaju demokracji europejskiej, musi to być projekt bardziej demokratyczny niż demokracja na poziomie krajowym.

MF: Prawdziwym wyzwaniem jest, jak już wspomniałeś, być zdolnym do pokazania, co chce się zrobić. Na ostatnim posiedzeniu rady Europejskiej Partii Zielonych w Atenach przyjęliśmy rezolucję, w której wskazujemy pewne priorytetowe reformy, a w pewnych kwestiach otwieramy debatę. Popieramy pomysł konferencji międzyparlamentarnej, razem z parlamentami narodowymi. Powinna temu towarzyszyć konwencja ludowa oraz dyskusja na temat kryzysu. Wezwanie do większego zjednoczenia, czy też do walki o Europę może być istotne, ale następnie trzeba wskazać, jakie się ma ku temu środki. A my mamy przynajmniej dwa. Pierwszym jest Parlament Europejski, który jest wybierany bezpośrednio, chociaż nie wiem, czy oni chcą w to wchodzić. Drugim jest opinia publiczna i społeczeństwo obywatelskie. Co zrobimy z 1700 osobami, które wzięły udział w konferencji Cohn-Bendita i Verhofstadta? Musimy wskazać im jakiś polityczny kierunek.

Europa obdarzona sensem

PG: Myślę, że silniejsza Unia Europejska lub silniejszy proces międzynarodowego podejmowania decyzji jest potrzebny w dwóch głównych obszarach. Po pierwsze w kwestiach ekologicznych. Po drugie do obrony systemu demokratycznego przed „wielkim kapitałem”, czy jak to tam nazwiemy, „wielkimi finansami” czy „rynkiem”. Unia Europejska zrobiła już co nieco w kwestiach związanych z ekologią. Nie dość, ale to już jakaś delikatna tendencja. Ale w kwestii poskromienia władzy sektora finansowego zrobiła bardzo niewiele.

Propozycja wprowadzenia podatku Tobina jest interesująca, ponieważ stanowi on zasadę łamiącą monopol wielkiego kapitału i jestem naprawdę zawstydzony jako Szwed tym, że Szwecja jest przeciwna temu podatkowi. Szwedzcy Zieloni oczywiście go popierają. Ale jeśli Unia Europejska byłaby bardziej wiarygodna w kwestii odzyskiwania władzy z rąk instytucji finansowych na rzecz instytucji demokratycznych, w całej Europie zyskałaby sobie więcej entuzjastów.

G: Oznacza to, że zanim wzmocnimy demokrację, musimy odzyskać suwerenność tego, co polityczne nad systemem finansowym…

MF: Trzeba zdobyć większość na poziomie europejskim.

PG: Zdecydowanie, przecież po to jest Unia Europejska. Nigdy nie byłem za rozpadem Unii, która działa, gdyż, jak powiedziałem wcześniej, rozpad Unii, która już jest, byłby naprawdę niebezpieczny.

Nawrócić się na Europę

G: To już chyba ostatnie pytanie do Pera Garthona. Dlaczego zmieniłeś swoje poglądy na Unię Europejską? Na członkostwo Szwecji w UE?

PG: Myślę, że najważniejszym argumentem było dla mnie rozszerzenie. Gdy na początku lat 90. pojawiła się kwestia członkostwa Szwecji, Unia Europejska liczyła tylko 12 państw. Wraz z akcesem Szwecji, Austrii i Finlandii zrobiło się ich 15. Ale nadal była to dość mała grupa, jeśli weźmiemy pod uwagę całą Europę, tak więc ciągle myśleliśmy o alternatywach. Była EFTA (European Free Trade Association), która mogła stanowić inny rodzaj konfederacji. A więc mieliśmy takie projekty, ale po poszerzeniu Unii i wreszcie po kolejnym poszerzeniu w 2004 r. – do 25 państw – wszystkie alternatywy odpadły. Gdy sprawdzam w swoich notatkach, to widzę, że zmieniłem zdanie już w 2004 r. Ale z różnych względów politycznych czekałem na innych. Kilka lat później przywódcy szwedzkiej Partii Zielonych sami doszli do podobnej konkluzji. Poprosili mnie do siebie i spytali: „Poprzesz nas czy będziesz przeciwko?”. Odparłem: „Macie moje stuprocentowe poparcie”.

MF: Doszło także do ogromnej ewolucji szwedzkich Zielonych, którą dostrzegamy obecnie także w Europejskiej Partii Zielonych. Odgrywają oni niezwykle konstruktywną rolę w dyskusji na temat przyszłości Europy. Owszem, mają nadal własne poglądy, ale rzeczywiście biorą udział, spisują poprawki i naprawdę pracuje się nam z nimi bardzo dobrze.

G: Bo czują się częścią ruchu?

PG: Zieloni to nie jest ruch antyunijny, to ruch zielony. Z pewnych powodów, taktycznych czy innych, szwedzcy Zieloni przez jakiś czas byli przeciwni członkostwu w Unii Europejskiej, bo to było niewłaściwe miejsce dla takiej współpracy. Ale to nigdy nie było głównym elementem naszej wizji. Byliśmy Zielonymi. A to oznacza, że zawsze byliśmy, i musieliśmy być, internacjonalistami. Nacjonalizm nie jest żadną opcją. To musi być całkowicie jasne.

Czym jest federalizm?

G: Skoro nie jesteście nacjonalistami, co dla was znaczy federalizm?

PG: Dla mnie federalizm, tak jak mówi bardzo oficjalna definicja, to obecność podmiotu, który jest uważany za jedność na arenie międzynarodowej. Tak jak Republika Indii czy Stany Zjednoczone Ameryki Północnej itp., jest jednostkowym członkiem ONZ. Konfederacja w rodzaju Unii Europejskiej może być ściśle związana, ale tworzące ją jednostki są, jeśli nie suwerennymi, to jednak odrębnymi podmiotami społeczności międzynarodowej.

G: Monico, jaką ty masz definicję?

MF: Moja definicja federalizmu opiera się na istnieniu wielu poziomów. W pewnych kwestiach jednostka federalna ma jeden głos, do którego uzgodnienia dochodzi się na innych poziomach władzy. W chadeckiej wizji federalizmu decentralizacja jest podkreślana bardziej niż centralizacja. Natomiast w krajach nordyckich lub w Wielkiej Brytanii federalizm oznacza właściwie upieranie się przy systemie scentralizowanym. Tak naprawdę chodzi jednak po prostu o wyrażenie zdania na różnych poziomach władzy, odpowiednio do tego, co jest w danej chwili potrzebne. Np. jeśli debatujemy o jednym miejscu w ONZ, wszyscy mówią: „ale Unia podzieliła się w kwestii Palestyny”. Czy rzeczywiście? Jeśli popatrzeć na Parlament Europejski, to wytworzyła się tam zdecydowana większość. Jeśli policzyć państwa członkowskie, to 12 było za, 10 się wstrzymało, a jedno (Republika Czeska) było przeciw. Parlament Europejski zagłosował zdecydowaną większością głosów, włączając w to posłanki i posłów prawicowej Europejskiej Partii Ludowej (EPP), i więcej państw członkowskich opowiedziało się za niż przeciw. Co to więc oznacza? Wszystko zależy od tego, jak się liczy większość, i które instytucje uwzględnia się w tym rachunku.

PG: Jedna z trudności stojących przed europejskim federalizmem polega na tym, że, o ile dobrze pamiętam, wiele federacji powstało na skutek podziału jednego, mniej lub bardziej jednolitego państwa.

MF: Jeśli chodzi o USA, to obecny ustrój federacyjny wynikał z pragmatycznego kompromisu między tymi, którzy chcieli centralizacji i tymi, którzy woleli decentralizację. Potem powstała z tego również teoria. Nawet jeśli politycznie potrzeba nam silnych elementów idealistycznych (niezgoda na wojny, otwarcie na inne kultury…), musimy działać pragmatycznie. Jeśli jest coś do oddania państwom członkowskim, trzeba to zrobić.

PG: To, co teraz powiedziałaś, jest bardzo ważne.

MF: Dla mnie nie ma problemu. Przyjęliśmy szwedzkie poprawki w Atenach.

Rozmowa „Federalism? What federalism?” ukazała się pierwotnie w „Green European Journal”. Przeł. Katarzyna Sosnowska.

Jeśli nie zaznaczono inaczej, materiał nie może być powielany bez zgody redakcji.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *