Polski sposób na HIV

Jakub Janiszewski , Marcin Rodzinka
8 stycznia 2014

HIV, seks i sprawa polska – z Jakubem Janiszewskim, autorem książki „Kto w Polsce ma HIV?”, rozmawia Marcin Rodzinka.

Marcin Rodzinka: Czy państwo wystarczająco dba o to, by zapobiegać szerzeniu się epidemii HIV i AIDS? W kodeksie karnym jest artykuł penalizujący tzw. intencjonalne zakażenie oraz narażenie na zakażenie. To dobre prawo?

Jakub Janiszewski: To bardzo niedobry przepis, który sprawia, że każdy człowiek żyjący z HIV jest do pewnego stopnia podejrzany. A jak ktoś jest podejrzany, to się boi i paradoksalnie prędzej ukrywa niż ujawnia, że jest seropozytywny. Poza tym ten przepis sprawia, że cała rozmowa o HIV staje się dyskusją o patologii, przestępcach i półświatku. I tak z poważnej dyskusji o chorobie zakaźnej robimy umoralniającą przypowiastkę.

MR: Bo każdy zakażony staje się potencjalnym przestępcą?

JJ: Tak. Kiedy parę lat temu Helsińska Fundacja Praw Człowieka zorganizowała debatę na temat HIV, prof. Mirosław Wyrzykowski powiedział, że usiłował ustalić pochodzenie tego przepisu i od jednego ze znanych polskich karnistów usłyszał, że pochodzi z czasów, gdy po warszawskim Pasażu Wiecha biegali narkomani ze strzykawkami i straszyli ludzi. I chodziło o to, żeby mieć na nich jakiegoś łupnia. Kiedy to przeczytałem, nie mogłem uwierzyć, takie to głupie. Ja wiem, że narkomanami się wszystkich świetnie straszy, ale to powinno mieć jakieś granice! Kodeks karny to nie litania pobożnych życzeń do rzeczywistości, tylko zestaw reguł układających relacje społeczne. Te miejskie mity o narkomanach, co chodzą i kłują, są stare jak sam HIV, ale jakoś nie słyszałem, żeby dowiedziono choćby jeden przypadek takiego zakażenia.

MR: Narkomani nie są groźni?

JJ: Narkomani, podobnie jak wszystkie odrzucone, zmarginalizowane społeczności nie zagrażają nam, „porządnym obywatelom”, tylko głównie samym sobie przez współdzielenie strzykawek. To w ogóle nie jest tak, że ludzie z HIV są zagrożeniem dla tych bez HIV. Relacje między tymi grupami nie mogą być ustawione jak w meczu w dwa ognie, bo to nie jest żadna wojna. Jeśli jesteś człowiekiem, to jesteś podatny na choroby zakaźne, nie ma na to rady, przed tą prawdą nie ma ucieczki. Trzeba cię więc wyposażyć w odpowiednią wiedzę, pomóc ci wypracować zdrowe nawyki, dać ci narzędzia, żebyś o siebie dbał. Wszelkie działania zakładające, że to inni ci zagrażają, niszczą tkankę społeczną i są zwykłą ucieczką od tej prostej i strasznej prawdy – że każdy z nas może być chory. I że kiedyś, z jakiegoś powodu, na jakąś chorobę wszyscy umrzemy.

MR: Ale Ty w swojej książce piszesz, że to niedobrze, gdy temat staje się zanadto uniwersalny. Twierdzisz, że gdy mówimy o HIV, że jest sprawą wszystkich, automatycznie sprawiamy, że jest niczyj…

JJ: Bo w pewnym sensie tak jest. Jedni powinni się HIV-em przejąć bardziej, inni mniej, bo to nie jest lotny wirus. Niemniej lekcja płynąca z tej epidemii ma charakter uniwersalny i jest powszechna. Musimy się zgodzić na świat, w którym bliskie kontakty międzyludzkie niosą zagrożenia. I to nie znaczy, że mamy się bronić przed ludźmi… Uważam, że w Polsce zwrot „nie ma już grup wysokiego ryzyka, HIV i AIDS to sprawy uniwersalne” to elegancki trik, pozwalający nie zajmować się ani gejami, ani prostytutkami, ani narkomanami. W ogóle polska metoda na HIV sprowadza się do wyklepania paru nudnawych formułek, które wszyscy już sto razy słyszeli i do widzenia. Przecież panujemy nad sytuacją, mamy zaledwie 15 tysięcy zakażonych. Też mi liczba! Przecież to śmiesznie mało!

MR: No to HIV jest poważnym problemem w Polsce czy nie?

JJ: A kto to może wiedzieć? HIV jest stabuizowany. I jako taki nie może zostać zauważony, ani zrozumiany. Przy żenująco niskim poziomie wykrywalności, przy niskim testowaniu niewiele wiemy. W liczbach ogólnych wydaje się niegroźny. Ale jak się popatrzy na trendy, a te przy epidemii znaczą więcej – to już nie jest tak dobrze, bo trendy są wzrostowe. W mazowieckim krzywa zakażeń wśród mężczyzn mających kontakty seksualne z mężczyznami od 2009 r. zasuwa do góry. I to jest wybitnie niedobry sygnał, tym bardziej, że nie da się już powiedzieć „to tylko tak wygląda, bo więcej facetów się bada więc wykrywamy więcej HIV”. Owszem, bada się więcej, ale i zakaża się coraz więcej.

MR: I kogo za to winić? Obywateli, bo się nie chcą skonfrontować z rzeczywistością, czy państwo, które o nich nie zadbało?

JJ: To jest spór tak stary, jak cała epidemia: liberałowie winią instytucje, konserwatyści – ludzkie zachowania. W Polsce, która jak wiemy w sprawach seksu i narkotyków jest do bólu konserwatywna, zachowania piętnuje się szeroko. Za to na instytucje nie patrzy dosłownie nikt. Tymczasem, gdyby się zastanowić w jaki sposób HIV został w naszą rzeczywistość społeczną wpisany, to wypadałoby się złapać za głowę. Myślę, że zarówno lekarze, jak i szeroki ogół uważa, że to jest zasadna kara za grzechy. Pieprzyłeś się? Brałeś? To masz. I czego jeszcze chcesz? To nawet dobrze, że masz, może się wreszcie obudzisz. Chcesz, to idziesz się badać sam, do punktu diagnostyczno-konsultacyjnego. Najwyraźniej coś zmalowałeś, to się teraz idź wyspowiadaj i przeżyj moment prawdy. Twoja sprawa, twoje zachowanie, twoja choroba. Nikt tu nie będzie ci zanadto pomagał. Niski poziom testowania pokazuje, że stworzyliśmy system, który zawsze zakłada, że HIV to coś dziwnego, niecodziennego. Bo przecież ci, którzy naprawdę na HIV zasłużyli, to jacyś inni, niedobrzy, niemoralni ludzie. Więc dlaczego ja, zwykły, porządny obywatel mam o tym w ogóle myśleć?

MR: I to dlatego napisałeś o tym książkę?

JJ: W dość krótkim czasie spotkałem sporo zakażonych mężczyzn, gejów. I to nie jakichś tam przypadkowych, tylko takich, którzy byli dla mnie w ten czy inny sposób ważni. I nie rozumiałem: czy to ja tak wyszukuję, tak dziwnie trafiam, czy tego tyle jest? No i zacząłem wokół sprawy chodzić, a potem się wciągnąłem. I zrozumiałem, ku swej zgrozie, że tak jak reszta społeczeństwa, tak i geje HIV-em zająć się nie chcą. Poza jedną Lambdą nikt sobie tą tematyką rączek brudzić nie zamierza. Bo to ten negatywny stereotyp: „pedały mają adidasa”. No wiec nie, organizacje niechętnie się za to biorą, bo musiałyby powiedzieć, że faktycznie, może i te pedały mają tego adidasa i trzeba się z tym zmierzyć. Tymczasem przyjemniej jest mówić, że geje nic nie mają, zawsze są ofiarami pomówień i jedynie cierpią. Jak powiesz, że owszem, może i tego cierpienia jest całkiem sporo, ale seksu jest na ten przykład jeszcze więcej, to oberwiesz, tak jak ja oberwałem za wywiad w „Gazecie Wyborczej”. Bo geje, zdaniem moich lewicowo-liberalnych współbraci, to się głównie w Polsce boją i siedzą w szafie, albo też przebierają nogami w pędzie do żeniaczki. Ja zaś myślę, że geje w Polsce odkrywają ochoczo uroki najróżnorodniejszego seksu i organizacje pozarządowe mają w nosie.

MR: Spotkałem się z opinią, że to woda na młyn Terlikowskiego.

JJ: Pawłowicz i Terlikowski nie będą wyznaczali ram debaty publicznej w tym kraju. Jeśli jest coś ważnego, co należy wprowadzić w obieg, to trzeba to robić bez oglądania się na ich gadanie, skądinąd doskonale przewidywalne. To co mnie natomiast niepokoi, to fakt, że my samych siebie nie bardzo rozumiemy i chyba nie bardzo widzimy. My, geje. Ten świat, świat gejowski, zawsze, powtarzam, zawsze kręcił się wokół seksu. Im wcześniej to zrozumiemy, tym lepiej dla nas. Możemy sobie teraz deliberować: Czy to dobrze czy źle? Czy to ucieczka od rzeczywistości czy afirmacja tożsamości? Czy to opresja czy szansa na przyjemniejsze życie bez poczucia seksualnej winy? Ale nie można udawać, że tego nie ma.

MR: Inną sprawą jest to, czy my o seksie w Polsce w ogóle umiemy rozmawiać. W jakimkolwiek kontekście. Mam też wrażenie, że w przeszłości, w latach 90., mówiło się więcej.

JJ: Na pewno mówiło się więcej o HIV, bo był bardziej przerażający i nie było leków. O seksie i obyczajowości w Polsce nigdy nie mówiło się łatwo. Jakaś chwila rozprężenia i większej swobody nastąpiła na początku lat 90., ale za to w drugiej połowie tej przedziwnej dekady nastąpiło konserwatywne zlodowacenie. Praca nad zaostrzeniem ustawy narkotykowej, idiotyczne zaostrzenie ustawy o wychowaniu w trzeźwości, oczekiwanie większej brutalności ze strony policji – cała masa działań, które nie tyle rozwiązywały jakiekolwiek problemy społeczne, co zwyczajnie czyściły ulice z pijaków i „narkusów”. Walka o świętoszkowaty wizerunek niemający nic wspólnego z rzeczywistością, skutecznie natomiast utrudniający jej rozpoznanie i zmianę.

MR: Czego oczekiwałeś po wydaniu Twojej książki?

JJ: Wiesz, ja byłem chyba bardzo głupią osobą, bo spodziewałem się debaty.

MR: Przecież były chyba ze trzy.

JJ: Chodziło mi o coś szerszego, jakąś wymianę poglądów w poważnych mediach, o rozmowę w przestrzeni publicznej. To co nastąpiło, w niczym tego nie przypominało. Spotkania o których mówiłeś, nie były debatami. To były albo utyskiwania we własnym, zamkniętym gronie od zawsze tych samych paru osób zainteresowanych tematem, albo spektakularne mordobicie w Krytyce Politycznej, gdy zaproszenie przyjęła Anna Marzec-Bogusławska, szefowa krytykowanego przeze mnie Krajowego Centrum ds. AIDS. Sądziłem raczej, że dojdzie do jakiejś polemiki ze strony specjalistów, którzy mogą mieć na sprawę inny niż ja punkt widzenia. Nic takiego nie nastąpiło.

MR: Jaka jest w takim razie Twoja recepta na naprawienie systemu w Polsce?

JJ: Na pierwszym miejscu jest opis. Musisz wiedzieć najpierw jak jest, żeby coś z tym zrobić. O sytuacji w Polsce wiemy zbyt mało.

MR: A czy widzisz możliwość przeniesienia dobrze działającej polityki HIV/AIDS z innego kraju do Polski? Z kraju, gdzie epidemiologicznie sytuacja, jest lepsza niż u nas?

JJ: Nie chcę zabrzmieć jak wyborca PiS-u, ale ja już mam dosyć przenoszenia rozmaitych polityk z innych krajów, bo to się często źle kończy. Polityka to nie jest, coś co się wprowadza dekretem na zasadzie kopiuj-wklej, to jest coś, co powinno się rodzić w głębokiej, poważnej debacie. Być może, póki co, wystarczyłoby, żebyśmy się HIV-em naprawdę przejęli. Nie jak nudną chorobą, w którą już nikt nie wierzy, bo przestała być modna, nie jako szkolną pogadanką, czy ulicznym billboardem, tylko jako czymś, co doskonale obrazuje, odzwierciedla i wzmacnia nienajlepsze stosunki międzyludzkie. W gruncie rzeczy, pisząc tę książkę, wcale nie opisałem choroby. To nie jest raport. Nie tworzyłem zaleceń i rekomendacji. Chciałem po prostu coś zrozumieć. I w którymś momencie dotarło do mnie, że wcale nie opisałem HIV. Opisałem Polskę.

Jeśli nie zaznaczono inaczej, materiał nie może być powielany bez zgody redakcji.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.