Paweł Krzaczkowski: W swojej książce Dziury w całym: wstęp do miejskich rewolucji piszesz, że jej celem jest zmiana języka, którym się posługujemy, mówiąc o mieście. A zatem jaki język dominuje obecnie zarówno w skali globalnej, jak i lokalnej?

Krzysztof Nawratek: Nie można powiedzieć, że w skali globalnej obowiązuje tylko jeden język, bo są jednak pewne wariacje, jak Kurytyba, Seul, Bogota, czy wcześniej Porto Alegre, gdzie dokonują się niekapitalistyczne reformy. To o czym mówię, to przede wszystkim Europa, gdzie język neoliberalnego kapitalizmu stał się monopolistą.

Czym charakteryzuje się ten język?

Niezwykle prymitywną, jednowymiarową logiką kapitału, gdzie wszystko jest oceniane pod kątem bezpośredniego zysku finansowego. Nic więcej nie ma znaczenia. Cała książka Dziury w całym to wezwanie do rozbicia tej homogenicznej narracji i przywrócenia pluralizmu, do eksperymentowania i pluralistycznej gospodarki. Jest taka książka The end of capitalism (as we knew it), w której autorki dokonały wieloaspektowego zmapowania różnych, niekapitalistycznych porządków gospodarczych. Niestety nie są w stanie pokazać, jak można by w ten sposób zawalczyć o uniwersalizm. A to z kolei jest ambicją Dziur w całym.

Kto w tym przypadku stoi za tą neoliberalną gramatyką?

Biznes, deweloperzy, politycy. Bardzo trudno usłyszeć w Polsce czy Europie polityka, który posługuje się inną logiką. Na szczęście poza Europą wygląda to nieco lepiej. Jaime Lerner dowiódł, że można myśleć inaczej, stawiając na jakość życia mieszkańców, a nie zysk. Podobnie burmistrz Seulu Park Won-soon wydaje się myśleć w innych kategoriach niż bezpośredni zysk. To jest działacz społeczny, który przez wiele lat angażował się w rozwijanie ekonomii recyklingu. Stworzył sieć punktów, w których ludzie na przykład wymieniają się ubraniami, zamiast je kupować. Tak że te alternatywne narracje gdzieś powoli kiełkują.

Czy miasta odgrywają dzisiaj istotną rolę polityczną?

Mam zdecydowanie odmienne zdanie niż Benjamin Barber, który mówi o parlamencie miast i politycznej sile miasta. Według mnie współczesne miasta znalazły się w głębokim kryzysie. Ich znaczenie jest niewielkie i zapożyczone z zewnątrz. Kiedy w swoich rozważaniach wracam do miasta przemysłowego, to dlatego, że mechanizm wzrostu był w ich przypadku wewnętrzny. To była lokalna, sterytorializowana gospodarka o globalnej skali rażenia. Współczesne miasta są tylko zasobem dla globalnego kapitału. W konsekwencji wszystkie budynki, które miały określone funkcje – produkcyjne czy mieszkalne – stały się w istocie jedynie przedmiotem operacji finansowych. Ich racją bytu jest zysk posiadaczy kapitału. W tym sensie architektura przestała służyć mieszkańcom miast. Dlatego moim zdaniem współczesne miasta są bardzo słabe. Jedyna ich siła to mieszkańcy – oni są „zasobem”, który może się zbuntować.

Czy takie słabe miasto może być podmiotem rewolucji?

Odpowiem tak. Współczesny kapitalizm finansowy jest niematerialny, a miasto jest materialne. Ma budynki, ciało, infrastrukturę. W związku z tym miasto istnieje w konflikcie z obecną formą kapitalizmu. I tutaj wóz albo przewóz. Albo miasto się podda i zostanie tym, czym jest w tej chwili, czyli polem wyzysku, albo spróbuje odbudować znaczenie terytorialności, lokalności, materialności.

Właściwie dlaczego istnieją miasta? Może to tylko obszary zurbanizowane, a nie miasta?

Miasto istnieje tylko dlatego, że istniało. Jedyny sens miasta polega dzisiaj na byciu przestrzenią, w której globalny, niematerialny i nieterytorialny kapitalizm styka się z tym, co materialne. Żeby się mógł przetworzyć i wzmocnić, kapitał musi dotknąć tego, co materialne.

Jeżeli myślimy o programie emancypacji, czy możemy znaleźć dla niego jakąś inspirację w historii miast?

Bardziej w micie niż historii. Mówię o micie, bo wyobrażenie demokracji ateńskiej nie ma nic wspólnego z tym, co było naprawdę w Atenach, ale jako mit i demokracja ateńska, i polis są inspirujące, podobnie włoskie miasta handlowe.

Zmierzam do pytania, czy można postawić tezę, że w pewnych okresach historycznych miasto było bardziej upodmiotowione niż dzisiaj?

Na pewno tak, choćby dlatego, że centra finansowo – decyzyjne znajdowały się w miastach. Tak było w przypadku miast przemysłowych dziewiętnastego wieku.

Uważasz, że miasta mogą dzisiaj same się upodmiotowić?

Podmiotem rewolucji może być tylko władza. Taki podmiot, który posiada już nad czymś władzę. Zauważ, że miasta europejskie dostawały nadania królewskie, a zatem władza zewnętrzna, państwowa budowała podmiotowość miasta. W innym przypadku to się nie udawało. Miasto samo nie potrafiło zbudować swojej podmiotowości.

A zatem, żeby miasto się upodmiotowiło, potrzebuje silnego impulsu ze strony silnego państwa?

Dzisiaj państwa nie wiedzą, co zrobić z miastami, a najlepszym rozwiązaniem jest według mnie użycie ich jako dźwigni rozwoju całego państwa, jako trampoliny do skoku w nowoczesność. Tak zrobiły Chiny, kiedy wprowadzano tam kapitalizm. Państwo zainwestowało w miasta, pozwoliło sobie na eksperymenty na obszarach specjalnych stref ekonomicznych i dzięki temu samo się wzmocniło. To jednak państwo nadało miastom podmiotowość. Swoją drogą, Chiny wydają mi się bardzo ciekawe, bo z jednej strony mamy tam silny wątek neokapitalistyczny, a z drugiej, gdy obserwuję chińskie miasta, wydaje się, że logika jest tam nieco inna, bardziej pluralistyczna, że obok języka kapitalistycznego wzrostu obecny jest język spoistości społecznej, nawet jeśli te dwa języki są w oczywistym konflikcie.

Przyjmijmy na moment, że tendencje neoliberalne będą się nasilać przez kolejne dziesięciolecia. Jak to może zmienić miasta? Czy możemy traktować Dubaj jako wzorzec miasta przyszłości?

Tak, ale pod warunkiem że weźmiesz Dubaj w całości, to znaczy z milionami wyzyskiwanych robotników. Myślę, że to może być wizja przyszłości, tylko nie mówmy tego głośno, bo w Polsce wszyscy się tym zachwycą.

Czy taka tendencja rozwojowa pociąga za sobą także unifikację architektoniczną? Czy morfologia Dubaju jest tutaj czymś paradygmatycznym?

Myślę, że tak. Przecież następuje okropna unifikacja architektury. Różni się tym, że jest wygięta w lewo czy prawo. W zasadzie nie powstają nowe typologie i nowa architektura jako taka. Rem Koolhaas napisał kiedyś o wieżowcu jako ostatecznym modelu typologicznym. W S, M, L, XL Koolhaas w pewnym momencie przekracza architekturę. Rzeczywiście wieżowiec to koniec architektury, ale istnieje coś dalej, czyli architektura, która staje się urbanistyką. I tutaj można się spodziewać czegoś nowego.

Wieżowce w Dubaju. Foto: Christopher Lance/Flickr/CC BY-NC-ND 2.0

Ta skala chyba bardziej cię interesuje niż same budynki.

Uczę architektury, więc jako taka musi mnie interesować, ale wolę zajmować się miastem, a jeśli budynkiem, to jako elementem większej całości, czyli co on robi dla swojego otoczenia, dla miasta, społeczeństwa.

To co robią budynki dla otoczenia?

Logika, którą według mnie można przeciwstawić logice zysku, to logika rozwiązywania problemu. Jeśli przeniesiemy ją na obszar architektury, nie będziemy mówić o budynku, który ma jakoś wyglądać, przyciągać uwagę, że ma być oryginalny i ładny, że ma być tani, ale drogo się sprzedać, tylko o tym, jak zaczyna odpowiadać na określone problemy, o tym, czy je rozwiązuje, czy nie, czy jest na przykład samowystarczalny energetycznie, czy przetwarza odpady, czy otwiera się na inne budynki, czy staje się hybrydą placu i budynku.

Czy architektura i skala architektoniczna mogą odegrać jakąkolwiek  rolę emancypacyjną, nadać dynamikę ruchowi społecznemu?

Zauważ, że budynek nie powstaje sam z siebie, ale w sieci zależności. Ktoś go buduje, skądś pochodzą materiały budowlane, wykorzystuje się określone umiejętności, i ktoś go potem użytkuje. W związku z tym coś tak nieważnego jak pojedynczy budynek ma wpływ na szerszy kontekst. Często powołuję się na przykład kościołów budowanych w latach osiemdziesiątych w Polsce. Z cząstkowych badań wynika, że około 40 procent produkcji cegielni, które były małymi, niepaństwowymi zakładami, szło wówczas na kościoły. W tym czasie powstało jakieś cztery tysiące kościołów. To był ogromny ruch społeczny, który materializował się w budynkach, łącząc szereg różnych praktyk i instytucji. Myślę więc, że architektura może mieć polityczną moc sprawczą.

A dzisiaj? Czy widzisz gdzieś takie cegielnie i kościoły?

Te ruchy są dużo słabsze. Kościół był jednak potężną instytucją. Dzisiaj to takie działania lokalne, spółdzielnie społeczne, squaty. Tutaj można szukać aktorów oporu. Można też wspomnieć o Rural Studio, które jest zinstytucjonalizowaną próbą wypracowania niekapitalistycznej teorii i praktyki architektonicznej. Grupa ta stworzyła jakiś czas temu program budowy tanich domów po 20 tysięcy dolarów. Pojawił się jednak problem, bo domy zaczęły trafiać na rynek wtórny i kosztowały już znacznie więcej. W związku z tym Rural Studio zaczęło wypracowywać mechanizmy, które zabezpieczą te budynki przed spekulacją. I to jest dla mnie ciekawe, że coś, co się zaczyna od czysto architektonicznego zadania: jak zbudować tani budynek, nie jest w stanie się obronić bez wejścia w dialog i współpracę z pewnymi aktorami społecznymi, politycznymi czy ekonomicznymi.

Foto: Hans Drexler/Flickr/CC BY-NC 2.0

Czy ten model Rural Studio mógłby się upowszechnić?

On się nie może rozpowszechnić tak łatwo, ponieważ funkcjonuje w określonym kontekście, też prawnym. W stanie Alabama, gdzie działa Rural Studio, prawo budowlane jest bardzo liberalne, w związku z tym łatwo było rozpocząć tego typu działalność, budować budynki z odpadów, bez specjalnego troszczenia się o pozwolenie na budowę. Więc takie proste przełożenie ich doświadczeń na warunki na przykład polskie nie może się udać. Z drugiej strony oni działają już dwadzieścia lat i ten ogrom doświadczeń, który zebrali, na pewno jest do wykorzystania. To zresztą nie musi być trudne. Łatwo sobie wyobrazić konkurs na tanie budynki mieszkalne ogłoszony przez miasto, budynki, które są zarazem projektem socjoekonomicznym, mieszkańcy partycypują w jego budowie, uczą się fachu i tak dalej. Do tego miasto udostępnia bezpłatnie swoje tereny. Jeśli Rural Studio może budować domy po 20 tysięcy dolarów każdy, to nie sądzę, by mieszkania w Polsce po 40 czy 50 tysięcy złotych były czymś niemożliwym. A budynki komunalne w takiej cenie robiłyby różnice. To nie jest coś, czego nie da się zrealizować, brakuje jednak woli politycznej, żeby przeciwstawić się wielkiemu kapitałowi i deweloperom.

Czym są dzisiaj architekci i architektki?

W zasadzie 2008 rok zrobił bardzo dobrze architektom, bo zmusił nas do refleksji, co tak naprawdę robimy. W wielu miejscach na świecie, także w Polsce, architekci i architektki szukają swojej drogi z większym zaangażowaniem w sprawy społeczne. Razem z Tatjaną Schneider z Uniwersytetu w Sheffield próbujemy tworzyć organizację skupiającą postępowych architektów i wykładowców, zobaczymy, co z tej inicjatywy wyjdzie. Ale tego typu grup pojawia się coraz więcej. W niedawno wydanej książce Future practice Rory Hyde usiłuje tę dokonującą się w tej chwili zmianę w zawodzie architekta opisać.

Czy architektura w kategoriach politycznych może odegrać jeszcze jakąkolwiek pozytywną rolę?

Architektura jest niezbędna, bo współtworzy ramy dla aktywności społecznej, ekonomicznej, politycznej. W związku z tym mam nadzieję, że architektura będzie istotna. Ale niekoniecznie architekturę będą robić architekci. To od architektów zależy, czy będą chcieli się włączyć do rewolucji, czy raczej będą się starali zachować uprzywilejowane pozycje.

Pier Vittorio Aureli zadał niedawno pytanie o rolę papierowej architektury w praktykach architektonicznych i krytyce. Odwoływał się oczywiście do Archizoomu i Superstudia. Uważam, że ich doświadczenia powinny stanowić ważny punkt odniesienia w szukaniu strategii oporu w obszarze architektury. Czy sądzisz, że można dziś wskazać na jakieś krytyczne praktyki architektoniczne, coś w rodzaju architektury krytycznej?

Najciekawsze dzisiaj, choć jestem do tego sceptycznie nastawiony, są wszystkie rozwiązania open source. Choćby wikihouse. To jest bardzo interesujące, bo kwestionuje pozycję architekta, choć nie brutalnie, bo ktoś tę początkową wiedzę wypracowuje. Nie chodzi tutaj o odrzucenie wiedzy fachowej, a demokratyzację wiedzy. To ma rdzeń anarchistyczny i towarzyszy temu wizja samoorganizującego się społeczeństwa. Wydaje mi się, że to za mało. Nie odrzucam tego, ale uważam, że wrogowie są za silni, żeby coś takiego było dostateczną formą oporu. Zgadzam się, że lata sześćdziesiąte są ważnym punktem odniesienia i wciąż można i należy z nich korzystać. Architektura bez architektów to właśnie lata sześćdziesiąte. Teraz się to powtarza, tylko ze względu na internet i inną technologię ma trochę inny wymiar. Jeśli chodzi o architekturę papierową, to jej w zasadzie nie ma. Wielokrotnie rozmawiałem ze swoimi studentami o tym, jak komunikować się ze społeczeństwem, bo nie mamy obecnie ani wizualnego, ani konceptualnego języka, który byłby do przyjęcia, i który mógłby przedstawić wizję innej architektury i świata.

Co z kolei ważnego dzieje się w skali urbanistycznej? W osiemnastym czy dziewiętnastym wieku istotnym czynnikiem przekształceń morfologii miast było to, by znalazły się w nich parki publiczne. Czy dostrzegasz dzisiaj coś analogicznego?

Jeszcze tego nie widzę, ale to może być moja ślepota, bo do pewnego stopnia urban farming, czyli uprawa żywności w miastach, może być zapowiedzią czegoś takiego. I to jest przełożenie tamtych parków, o których mówiłeś, i nie tylko w Hawanie, Detroit, ale też w Seulu. Z wielką nadzieją patrzę przede wszystkim na przewartościowanie pojęcia własności. Statuty miejskie, które uchwalono w Brazylii na początku dwudziestego pierwszego wieku, pozwalają przejmować nieruchomości, które są nieużytkowane albo źle użytkowane przez wspólnotę lub miasto. Ponadto odrzucenie mocnego podziału na to, co prywatne i publiczne. Wydaje mi się, że to też jest optymistyczne. Miasto kompaktowe, czy tego chcemy, czy nie, będzie rozwiązaniem, które jest konieczne, i ze względu na koszty funkcjonowania miast, i kwestie społeczne. Wydaje mi się, że miasta będą musiały się radykalnie zwijać i zagęszczać, i to oczywiście stworzy zupełnie nową urbanistykę i nową architekturę. Czekają nas bardzo ciekawe czasy.

Tekst pierwotnie ukazał się w piśmie „Recykling Idei” Dziękujemy za zgodę na publikację.

Jeśli podoba Ci się to, co robimy, prosimy, rozważ możliwość wsparcia Zielonych Wiadomości. Tylko dzięki Twojej pomocy będziemy w stanie nadal prowadzić stronę i wydawać papierową wersję naszego pisma.

Jeżeli /chciałabyś/chciałbyś nam pomóc, kliknij tutaj: Chcę wesprzeć Zielone Wiadomości.