Czekaliśmy na papieża

Rozmowa z Prof. Stanisławem Obirkiem – teologiem, historykiem, antropologiem kultury, byłym jezuitą.

Piotr Kozak: Właściwie to po co nam wspólnota?

Stanisław Obirek: Nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie, że wspólnota jest dobra albo zła. Różnie bywa. Sądzę, że każdy ma jakieś doświadczenie dzieciństwa, rodziny, w której się urodził, i to jest doświadczenie podstawowe, do którego się odwołujemy. To nam daje zakorzenienie w społeczeństwie. To pierwsze doświadczenie wspólnoty jest dla mnie osobiście bardzo ważne i pozytywne. Być może dlatego, że pochodzę z rodziny wielodzietnej. Mam szóstkę rodzeństwa i to jest pierwszy moment myślenia o wspólnocie – myślenie o siostrach, braciach i rodzicach. Z drugiej strony stosunkowo szybko rodzinę opuściłem i zamieszkałem w internacie. To już był inny typ wspólnoty, mimo że internat może się kojarzyć z pół więziennym życiem – to były lata 70-te, głęboki PRL, małe miasteczko. Reżim dyscyplinarny dość duży. Nie buntowałem się, bo nie miałem świadomości, że może być inaczej. Ale wtedy, jako nastolatek, dostrzegałem też inną, pod pewnym względem mocniejszą więź z rówieśnikami opartą na wspólnocie zainteresowań.

PK: Buntowałeś się?

SO: W latach 70-tych wyrażało się to dość mocno przez odmienność stroju, długich włosów. Sygnalizowaliśmy, że należymy do innego świata. Oczywiście to wszystko działo się z pewnym poślizgiem w stosunku do świata zachodniego, ale dzisiaj z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że powtórzyłem gest kontrkulturowy, który studenci artykułowali w latach 60-tych. Można powiedzieć, że było to odrzucenie burżuazyjnych wartości, ale dla mnie to był proces upodmiotawiania. Moja rodzina pozwoliła mi na to, odcięcie w sferze obyczajowej nie oznaczało w moim wypadku zerwania więzi. Funkcjonowałem trochę na zasadzie „Staszek jest inny”. Być może też zawsze wartość wspólnoty oceniałem przez jej łatwość akceptacji odmienności. O tyle jest ona dobrą wspólnotą, o ile nie tłamsi indywidualności. Ta wspólnota, która jest zdolna kwestionować własne wartości, jest wspólnotą dającą poczucie bezpieczeństwa. Natomiast wspólnota, która nie jest w stanie tego zrobić, powoduje, że w pewnym momencie musi dojść do rozejścia. W moim przypadku nastąpiło to po 30 latach funkcjonowania we wspólnocie zakonnej.

PK: Kim więc jesteś, Stanisławie Obirku? Polakiem, wykładowcą? Należymy do wielu wspólnot, ale jest takie przekonanie, że powinniśmy wybrać jedną dominującą wspólnotę. Np. przede wszystkim jestem Polakiem, warszawiakiem itd.

SO: Myślę, że to nie jest dobre oczekiwanie społeczne. Nie mam takiej potrzeby dookreślania się, kim jestem, tzn. wszystkie moje kręgi przynależności traktuję jako przypadkowe w sensie kulturowym. To, że urodziłem się Polakiem, że rozmawiamy po polsku, że wiele lat spędziłem we wspólnocie jezuickiej – nie przywiązuję do tego większej wagi. To jest pewien przypadek, że tych siedem miliardów ludzi ma różne konfiguracje przynależności kulturowej. Jednak to, że nie absolutyzuję tych kręgów kulturowych, nie oznacza, że uważam, że są one nieistotne. Istotne jest jednak to, co z tymi przynależnościami robimy. Szczególnie w obecnym momencie, w którym w Polsce ma miejsce wzmożenie nastrojów patriotycznych, podkreślanie przynależności do polskości, a co za tym idzie, tworzy się narracje dumy narodowej czy pewnej historycznej wyjątkowości.

Sprowadzanie na siłę mojej tożsamości do pewnego kręgu kulturowego jest nie tylko niemądre, ale również szkodliwe. Zamykamy wtedy oczy na złożoność tych przynależności. Bardzo mi trudno na przykład włączyć do mojej polskiej tożsamości nasze kolonialne dziedzictwo na Wschodzie. Pisał o tym francuski historyk Daniel Beauvois, a wiele z jego twierdzeń przejął w swojej znakomitej książce Fantomowe ciało króla Jan Sowa. Chętnie przyznajemy się do tolerancji i do dziedzictwa jagiellońskiego, pomijamy natomiast te ciemne strony, bo w końcu polskość ma być konstruktem idealnym. Ma być mitem, który mnie uskrzydla. W praktyce jest to dość prymitywna i paraliżująca zbroja rodem z najgorszych tradycji nacjonalistycznych.

PK: Skąd się bierze taka potrzeba idealizowania? Bo bez wątpienia mamy skłonność do zapominania o ciemnych kartach naszej historii.

SO: Myślę, że Andrzej Leder wskazał na pewien istotny element naszej świadomości (Prześniona rewolucja. Ćwiczenie z logiki historycznej, 2014 – przyp. red.). Mechanizm prześnionej rewolucji opiera się na nie wzięciu odpowiedzialności za to, co się działo w naszej historii. Leder zastosował klucz psychoanalityczny, ale myślę, że o wiele trafniejsze są niejednowymiarowe interpretacje. Myślę np. o Niemytych duszach Witkacego, który zrobił psychoanalizę naszym kompleksom. Oczywiście zrobił to w niezdyscyplinowany sposób, ale tam jest pewna odpowiedź. Jest to wizja Witkacego, którego rzeczywistość Polski okresu międzywojennego niezwykle martwiła – wizja, w której prężymy muskuły i gardzimy innymi, a tymczasem są to kompensacje nieprzepracowanych kompleksów niższości kulturowej. Myślę, że psychoterapia tożsamości kulturowej jest nam niezwykle potrzeba.

PK: W szczególności teraz!

SO: Rozmawiamy po roku od „dobrej zmiany” i jak na dłoni widać, że grupa rządząca, od Kaczyńskiego przez Dudę po Szydło, ma ogromny kłopot ze swoją tożsamością. „Dobra zmiana” jest mechanizmem kompensacyjnym, nie ma nic wspólnego z budowaniem wspólnoty, ale jest ucieczką w niedojrzałość. Jest to infantylizm wręcz chłopięcy. Infantylizm dzieci, jak Macierewicz bawiących się w wojnę.

PK: My chyba nigdy nie byliśmy jedną wspólnotą. Bez względu na to, czy mówimy o okresie piastowskim, oświeceniu, czy o okresie międzywojennym. Zawsze to było szycie wielu wspólnot. Zawsze były to również konflikty – konflikty na poziomie chłop-szlachta, konflikty na poziomie religijnym czy narodowym. Infantylizm polega też chyba na przeświadczeniu, że był taki moment w historii rzeczywistej lub mitycznej, w której tworzyliśmy jedną wspólnotę, i ktoś nam tę wspólnotę zabrał.

SO: To jest znowu ten mit utraconego raju. Wypędzenia z łona matczynego. Nawet naród to jednak kategoria wyobrażona. Oczywiście można się zastanawiać, jakie funkcje spełniało pojęcie narodu w końcu XIX wieku. Na pewno polski nacjonalizm ma jednak cechy typowe dla narodu małego z poczuciem krzywdy. Przykładem może być cały nasz romantyczny okres kompensacji narodu pozbawionego tożsamości politycznej, który osiągnął swoje apogeum w idei Polski-Chrystusa narodów. Dla obcokrajowców jest to po prostu groteskowe.
Myślę, że podobne cechy ma nacjonalizm żydowskich ultrakonserwatystów w Izraelu. Zresztą trzeba jasno powiedzieć, że ani Polacy, ani Żydzi nie mają tutaj monopolu. Nacjonalizm daje o sobie znać również w krajach o ugruntowanych tradycjach demokratycznych, jak Francja czy Stany Zjednoczone. Warto jednak zauważyć, że zwykle tam, gdzie najżywiej budzą się demony nacjonalizmu, pojawiają się też równie żywe reakcje. Przykładem jest bardzo mi bliska koncepcja postetnicznej Ameryki, wypracowana przez Davida Hollingera. Ale nacjonalizmy i populizm zdają się dzisiaj dominować.

PK: Masz pomysł, jak to zmienić?

SO: Potrzebna jest nam redefinicja polskości. Po pierwsze, jak pokazała Olga Tokarczuk w Księgach jakubowych, Polska w swojej historii nigdy nie była tworem jednolitym religijnie. Po drugie, mamy już wystarczająco dużo dowodów, że kultury mono etniczne lub mono religijne źle kończą. Są jałowe kulturowo. Po trzecie, żyjemy w erze globalizacji, w której jeżeli możemy mówić o lokalnej tożsamości, to na zasadzie kultury lokalnej dosłownie bombardowanej wpływami globalnymi. Każdy, kto tego nie uwzględnia w swoim myśleniu o tym, kim jest, skazany jest na śmieszność.

PK: Być może mamy tylko tę śmieszność. Chcę się postawić w roli adwokata diabla. Z punktu widzenia naszej kultury – marginalnej pod względem dorobku cywilizacyjnego – powrót do korzeni, do tożsamości narodowych, to prawdopodobnie jedyne co mamy. Przez ostatnie 25 lat zaciskaliśmy pasa. Teraz dochodzimy do pewnej granicy rozwoju ekonomicznego. Być może jedyne, co mamy, to groteskowość, a już na pewno nie działa zawołanie: „jesteście groteskowi, idzie globalizacja, nie nadążacie”.

SO: Oczywiście nie o to chodzi! Zauważ, że ci, którzy dzisiaj tworzą mit Polaka, który był wykluczony przez ostatnie 25 lat, nie są osobami poszkodowanymi przez transformację. Powodem ich cierpienia mogło być co najwyżej to, że nie są autorami głównej narracji. Kaczyński czy Macierewicz nigdy nie byli wykluczeni, choć z pewnością czuli się wykluczeni. Obecna dobrozmianowa narracja o dowartościowaniu wykluczonych jest narracją fałszującą. To nie jest tak, że daje się platformę do artykulacji tym, którzy do tej pory nie mieli głosu. Operacja jest o wiele bardziej skomplikowana. Znacznie silniejszy niż inkluzywizm jest ekskluzywim – jeżeli nie jesteś z nami, jesteś przeciwko nam. Nawet brak entuzjazmu dla dobrej zmiany jest postrzegany jako zdrada. Jest też pewna nowa jakość. Mamy do czynienia z perfidnym aliansem z upolitycznioną religią. Rydzyk ze swoją retoryką wykluczenia i nienawiści bardzo dobrze wpisuje się w nową rzeczywistość. Spotkanie religii z polityką o wyraźnych tendencjach autorytarnych jest nową, a zarazem bardzo groźną jakością. Kościół w swej większości z sympatią patrzy na to nowe przymierze. Tego nie było nawet w okresie międzywojennym! Większość księży w latach 30. była przeciwko sanacji.

PK: Co jest nam zatem potrzebne? Zerwanie z religią? A może jest właśnie odwrotnie? Być może jest to jakieś światełko w tunelu? Zgadzam się z Tobą wprawdzie co do diagnozy i co do sojuszu kościoła i państwa, ale być może jest jakaś nadzieja we wspólnotach religijnych. Dostrzegasz jakiś potencjał emancypacyjny religijnych wspólnot? Istnieje w kościele jakiś ruch, który idzie w poprzek negatywnych prądów?

SO: Mamy pewne doświadczenie z historii, które może nam ułatwić odpowiedź. Myślę o katolicyzmie w Europie w latach 60-tych. Mieliśmy wówczas do czynienia z rosnącym oddalaniem się od świata i coraz większym poczuciem izolacji u Piusa XII. To był papież, który nie był w stanie nawiązać kontaktu, nie mówiąc o jakimkolwiek dialogu ze światem zewnętrznym. Silne było jednak przekonanie, że trzeba coś zmienić i nie bez przypadku słowa, których użył Jan XXIII, to aggiornamento (uwspółcześnienie) i dialog. Jan XXIII, człowiek wówczas stary i schorowany, przez kilka lat pontyfikatu wskazał przynajmniej kierunki możliwego rozwoju, co radykalnie odmieniło kościół. Oczywiście potem mieliśmy okres restauracji i zamrożenia u papieża Polaka i jego następcy. Niemniej od trzech lat coś się znów zmienia.

PK: Nawet w Polsce?

SO: Myślę, że brak krytycyzmu i nienaruszalność ikony papieża, które zastosował episkopat po śmierci Jana Pawła II, powoli pękają. To było skuteczne przez około 10 lat. W tej chwili ten paroksyzm oblężonej twierdzy przekłada się na bardzo sceptyczny stosunek do Franciszka. Oczywiście żaden biskup nie posunie się do tego, by – jak w przypadku Terlikowskiego – otwarcie zarzucać Franciszkowi zerwanie z dziedzictwem Jana Pawła II, ale myślą tak. Paradoksalnie jest to znak nadziei. To jest jak późny Breżniew. Również wówczas wydawało się, że jest to nie do ruszenia. Sowietologów zaskoczyła pierestrojka. Podobnie w Polsce. Polski kościół nie ma języka, żeby zasymilować Franciszka. Rydzyk ze swoimi wielomilionowymi dotacjami, biskupi grzmiący na gender, inicjatywy antyaborcyjne – to wszystko jest tylko wielkim znakiem odklejenia od rzeczywistości i tego, czym żyją ludzie. Społeczeństwo jest inne. Ludzie wyjeżdżają i wracają. Więc nie ruchy religijne. Nie powstanie nowy zakon jezuitów XXI wieku. Kościół nigdy się nie zmieniał z własnej inicjatywy. Zmiany były zawsze wymuszone. Wymuszenie na Kościele tych zmian w tej chwili przyjdzie z góry – od papieża. Oczywiście jeśli pożyje wystarczająco długo.

PK: No, ale czekaliśmy na papieża, tymczasem jego pobyt pod koniec lipca 2016 roku nic w Polsce nie zmienił!

SO: Tak, to prawda, wielu czekało na papieża i mieli nadzieję, że coś zmieni. Trzeba jasno powiedzieć, że nie zmienił nic. Ale młyny kościelne wolno mielą. Papież może zmienić polski katolicyzm, zmieniając biskupów. Tak się już dzieje w innych krajach. Tak samo stanie się też i w naszym.
Fot. z archiwum domowego S. Obirka

Powiązane artykuły

Zmiana, która będzie obok Klimat i metafory. O języku papieża Franciszka Islandczycy zapisują się do kościoła anzuistycznego by nie płacić podatku Miejskość kontra polskość Dlaczego pójdę blokować marsz nacjonalistów?