Czy informacja jest dobrem wspólnym?
Jacek Żakowski: By uzdrowić rynek medialny w Polsce potrzebny jest konsensus wokół mediów publicznych.
Marek Nowak: Wydaje mi się, że nie możemy rozpocząć naszej rozmowy bez komentarza w sprawie akcji CBŚ w redakcji „Faktów i mitów”. Czy to wydarzenie jest próbą dla całego środowiska dziennikarskiego?
Jacek Żakowski: Tak, choć w takiej sytuacji zawsze pojawia się ten sam problem. W analogicznych sytuacjach dziennikarze prawicowi ruszają zdyscyplinowanym frontem, podczas gdy środowiska liberalne i lewicowe zaczynają „dzielić włos na czworo”. Nie wynika to z siły lub słabości obu środowisk, lecz jest kwestią pewnej fundamentalnej różnicy wynikającej z ich kulturowej istoty. Oni się poruszają w świecie jasności i jaskrawych opozycji w rodzaju „Zło-dobro”. Liberałowie i lewica widzą świat złożony i pełen niejednoznaczności. Nasze zachowania, reakcje oraz nasz styl mówienia o polityce są zupełnie inne, dlatego gdy się spotykamy z takim „światem prostoty”, to często jesteśmy bezradni. Obecne rządy prawicowe postrzegają tę naszą cechę jako słabość i ją wykorzystują.
MN: Sądzi Pan, że takie zdarzenia będą się powtarzać?
JŻ: Już się powtarzają. W poniedziałek (15.02) było najście na redakcję „Faktów i mitów” i bezprecedensowe zajęcie materiałów oraz okupowanie redakcji przez cały dzień, a we wtorek (16.02) było najście na dom wydawcy tygodnika „Wprost”. To nie jest ani człowiek, ani tym bardziej pismo, z mojej bajki, ale po raz kolejny mogliśmy zaobserwować zasadniczą różnicę, o której Panu mówiłem. Pamięta Pan słynną aferę podsłuchową? Gdy pod rządami Platformy – w sytuacji uzasadnionego podejrzenia, że mamy do czynienia z wielką szpiegowską prowokacją – prokuratura i służby weszły do redakcji „Wprost”, mieliśmy transmisje telewizyjne i wielką aferę. Dziś mamy „kipisz” w domu wydawcy dwóch ważnych tygodników oraz najście na redakcję trzeciego tygodnika, a o żadnej z tych spraw nic nie wiemy. I co? Nic. Żadna telewizja tego nie transmituje. To bardzo symptomatyczne. Oznacza to, że PiS-owi udało się zastraszyć i zneutralizować opór środowisk medialnych. Część mu służy, a część jest zdezorientowana.
MN: Jest Pan nie tylko aktywnym dziennikarzem, ale także wykładowcą dziennikarstwa. Gdyby jeden ze studentów zapytał Pana, co to znaczy dzisiaj „bycie dziennikarzem”, to co Pan by odpowiedział?
JŻ: To zawsze oznacza to samo. Pomagać ludziom odróżnić zdarzenia istotne od nieistotnych. Umieć nadać im sens, opisać je w sposób możliwie prosty i zajmujący dla osób, które mają mało czasu na interesowanie się światem.
MN: Dziennikarz zawsze pracuje w informacji. Czy informacja jest dobrem wspólnym, czy jest towarem?
JŻ: Wiele wspólnych dóbr ma charakter towarowy. Skrajnym przypadkiem jest prawo do życia. W przypadku zastosowania kosztownych procedur medycznych staje się towarem. Tu mamy kontinuum między „prawem”, a „towarem”. Moim zdaniem, niewątpliwie są takie informacje, które są towarem i tylko nim. Jest jednak pewne minimum egzystencji, tak jak przy zdrowiu i przy życiu, czy też przy żywieniu. Towarem jest kawior, ale chleb i woda to jednak jest prawo. Tak samo jest z informacjami. Dlatego powinny istnieć media publiczne. Pewne minimum informacyjne należy się każdemu, jak powietrze. To jest warunek funkcjonowania. Są też informacje, które są bardzo kosztownym towarem. Na skraju dziennikarstwa, działalności akademickiej albo eksperckiej jest wiele informacji, a warto wiedzieć, że pozyskiwanie informacji jest bardzo drogie. Dlatego pewne informacje siłą rzeczy muszą być towarem.
MN: Jakby Pan postawił granicę od kiedy informacja przestaje być dobrem, a zaczyna być towarem? Czy ona ma być pochodną trudności zdobycia danej informacji?
JŻ: To jest tak, jak z drogami. Musi istnieć bezpłatna droga z Warszawy do Poznania. Może jednak być też autostrada, którą się jedzie efektywniej, ale która jest płatna. Tak też jest z informacjami. Jest minimum, które jest potrzebne do normalnego funkcjonowania. Powinno ono być dostępne na warunkach wolnych od rynkowych ograniczeń. Są jednak informacje będące towarem. To, czy mamy wzrost czy spadek gospodarczy, to jest informacja publiczna, ale jeśli Pan chce mieć bardziej skomplikowane agregacje, to musi Pan za nie zapłacić. Ja to rozumiem, ponieważ zbierane informacji np. przez GUS i ich późniejsze agregowanie jest kosztowne.
MN: Może przemawia przeze mnie pewna naiwność, ale uważam, że od określenia czym jest dla nas informacja, zależy odpowiedź na pytanie: czym jest dziennikarstwo. Nie mam osobiście problemu z tym, by płacić za informacje, tak jak nie mam problemu, z tym by płacić za leki. Jednak nigdy nie powiedziałbym, że zdrowie jest towarem. Nie wszystko co jest dobrem, jest bezpłatne, a nie wszystko co jest płatne, jest towarem. Jeśli będziemy traktować informacje tylko stricte rynkowo, to w efekcie dostaniemy dziennikarstwo rodem z dwóch największych prawicowych tygodników. Proszę zwrócić uwagę, że gdy „Uwarzam Rze” rozbiło się na „wSieci” i „DoRzeczy”, to z początku ten drugi tygodnik miał być wychylony do Centrum. Ponieważ „wSieci” zaczęło wygrywać konkurencję rynkową, to stopniowo coraz bardziej zaczęło radykalizować „DoRzeczy”. Dziś oba tygodniki się ścigają na radykalizm. Jeśli informacja jest towarem, to celem towaru jest zabieganie o konsumenta – dziennikarz przestaje kształtować widza i pokazywać mu świat, a zaczyna mu schlebiać, nawet wtedy, gdy schlebia najniższym instynktom. W tak sformatowanym świecie media rozlicza się jedynie z wyników sprzedaży, a jeśli wyznacznikiem jest zysk, to nie można liczyć na żaden etos zawodowy.
JŻ: Absolutnie się z Panem zgadzam, jednak w tym momencie mówi Pan o rynku opinii.
MN: Mówię o rynku medialnym, którego istotną częścią jest rynek opinii.
JŻ: Wydaje mi się, że po to potrzebne są media publiczne, żeby były takimi kotwicami. W Polsce mediów publicznych nigdy nie stworzyliśmy. Deficyt mediów publicznych, ich komercjalizacja prowadzi do tego, że media zaczynają stawać się przede wszystkim atrakcyjne, a mniej użyteczne. To jest duży problem i tu się z Panem zgadzam. To pokazuje, że jeśli zostawimy rynek samemu sobie, to w wielu dziedzinach, w zdrowiu też, następuje zdziczenie. W gruncie rzeczy cywilizacja to nadawanie zorganizowanego, instytucjonalnego charakteru naturalnym funkcjom.
MN: Rynek powoduje też, że dziennikarze stają się przede wszystkim pracownikami korporacji. Młody dziennikarz, który z dziennikarstwa obywatelskiego przechodził do profesjonalnego, powiedział mi kiedyś, że „wszelka niezależność dziennikarska skończy się, kiedy pojawi się kredyt hipoteczny”. Przekonany był, że nawet gdy ktoś przyjdzie do tego zawodu z poczuciem misji, to rynek go tak sformatuje, że będzie musiał się pod coś ustawić.
JŻ: Życie to zawsze jest walka. W przypadku dziennikarza to walka, także z samym sobą, by zachować niezależność, chociaż są różne presje, w tym presja ekonomiczna. W tym sensie myślę, że można zachować uczciwość mając kredyt hipoteczny, ale też nie jestem zwolennikiem społeczeństwa, w którym kredyt hipoteczny staje się konieczną częścią życia ludzi, zwłaszcza młodych. Szczególnie kredyt hipoteczny w polskim wydaniu, czyli przywiązanym do człowieka, a nie jak np. w USA, gdzie jest przywiązany do domu. W Polsce problemem jest cały model, którego hipoteka jest dobrym przykładem. W systemie amerykańskim to bank ponosi odpowiedzialność za decyzję hipoteczną, bo w razie czego, to on zostaje z tym domem. W Polsce można stracić dom i płacić raty do końca życia, więc bank jest uwolniony od odpowiedzialności.
MN: To chyba nie jest jednak specyfika jedynie kredytów hipotecznych.
JŻ: Ma Pan rację. Cały system jest tak skonstruowany, by na pojedynczego człowieka przerzucić ciężar całej odpowiedzialności. Jeśli Pan idzie na operacje, to musi Pan podpisać oświadczenie, że Pan wie, co Panu zrobią, chociaż na końcu jest napisane, że jeśli tak uznają, to zrobią co innego – i Pan też się na to godzi. Nie instytucja ma na siebie wziąć odpowiedzialność, lecz zwykły człowiek. Jak nie chce, to słyszy, że to są wytyczne towarzystwa chirurgicznego, które obowiązują we wszystkich szpitalach. Pojedynczy człowiek ma wziąć na siebie odpowiedzialność, chociaż nie ma pojęcia, co mu będą robili, bo nie odróżnia trzustki od wątroby, tak jak nabywca domu nie odróżnia okolicy, której cena będzie rosła w ciągu 30 lat, od okolicy, która będzie taniała w ciągu tego okresu. Niemniej cała odpowiedzialność jest zawsze na niego przerzucana. To dotyczy też mediów. W takich warunkach trudno jest funkcjonować i zachować niezależność dziennikarską. To nie jest kwestia tylko kredytu. To kwestia braku stowarzyszeń dziennikarskich. To kwestia tego, że jak dziennikarz wejdzie w konflikt z szefem, to nie ma nigdzie oparcia. To co się stało teraz w mediach publicznych, było bardzo symptomatyczne. Kiedy ktoś pytał na konferencji Jacka Kurskiego o dziennikarzy wyrzuconych z telewizji, on odpowiadał zgodnie z prawdą, że nikt nie został zwolniony.
MN: Ponieważ nikt nie był zatrudniony.
JŻ: No właśnie. Władza Platformy skonstruowała nieludzki system, który umożliwił Kurskiemu wprowadzenie faktycznie niedemokratycznej struktury w mediach publicznych. W miejsce państwa prawnego PO zbudowała państwo samotnych jednostek i teraz PiS z tego korzysta. Jeśli mówimy o mediach, to nie można mówić o niezależności mediów, jeśli nie ma pewności zatrudnienia. To nie jest tylko moja opinia – to jest definicja Rady Europy.
MN: Dziś chyba żaden dziennikarz nie ma pewności zatrudnienia.
JŻ: To prawda
MN: Przez 8 lat swoich rządów Platforma nie zbudowała cywilizacyjnego minimum, czego skutkiem jest „spalona ziemia”, na którą łatwo było wkroczyć PiS-owi. Sytuacja w mediach publicznych jest dobrym, choć nie jedynym, tego przykładem. Czy środowiska liberalne nie są winne, że nie potrafiły tego na PO wymusić?
JŻ: Środowiska liberalne są w Polsce bardzo słabe. Mamy silne środowisko leseferystyczne, które nie jest liberalne. To jest środowisko, które nie dba o wolność, lecz o prawo najsilniejszych do zagospodarowania wolności pozostałych. Jest to wizja Balcerowicza, Petru, Gadomskiego. Oni się przedstawiają jako liberałowie, jednak nie reprezentują myśli politycznej, której fundamentem jest wolność. Liberalizm zrodził się z buntu przeciw niewoli, z chęci pozbawienia możnych np. władców feudalnych, ich własności, praw nabytych dziedzicznie itd. W Polsce ruch przedstawiający sam siebie jako liberalny przechodzi płynnie w ruch monarchistyczny. Widać to bardzo, jak się patrzy na Ruch Kukiza, którego jednym z liderów jest Pan Wilk liberał-monarchista.
MN: Lider Kongresu Nowej Prawicy i polityczny uczeń Janusza Korwina Mikkego.
JŻ: To jest taki monarchistyczny liberalizm, który, jeśli o jakąś wolność zabiega, to o wolność dla monarchy. Tego typu forma liberalizmu jest bardzo bliska radykalnej, antydemokratycznej prawicy, bo ona nie daje się wcielić w życie w warunkach demokratycznych , gdyż zawsze prowadzi do buntów i rewolucji, więc trzeba tę demokrację zawiesić albo zlikwidować. Wydaje mi się, że Platforma w tym kierunku szła. Wszystko co robiła systemowo przez lata, to było demontowanie demokracji na różne sposoby. Ona oczywiście częściowo sobie z tego nie zdawała sprawy, bo moim zdaniem, wielu polityków PO miało szczere intencje demokratyczne. Jednak my, dziennikarze, pisaliśmy o tym i ich przestrzegaliśmy. To nie jest tak, że krytyka liberalna Platformy była nieskuteczna. Problem polegał na tym, że krytyka była liberalna, a Platforma nie.
MN: Gdyby PO było inne, dziś nie mielibyśmy PIS-u u władzy?
JŻ: Gdyby prawidłowo funkcjonowała demokracja. Mechanizm demokratyczny polega na tym, że trzeba mieć konsens społeczny, by sprawować władzę. Ten konsens słabł napędzając wyborców PiS-owi. Gdyby większość ludzi była zadowolona z sytuacji w Polsce, toby nie głosowali na PiS i Kukiza. Gdyby działał mechanizm demokratyczny i gdyby nie został zablokowany przez polaryzację i różne sztuczki PO, to sama Platforma pod wpływem tego wahadła szybciej by wyewoluowała. Tymczasem ona zaczęła ewoluować dużo za późno.
MN: Jaka jest Panna recepta na naprawę rynku medialnego w Polsce?
JŻ: Musi być konsens między ludźmi, że pewne sfery wyjmujemy w różnym zakresie z prostych praw rynkowych i to musi dotyczyć między innymi informacji szeroko rozumianej, a także przekazu kulturowego itd. Musi być konsens, że istnieje coś takiego, jak media publiczne i istnieje coś takiego, jak etos dziennikarstwa i szerzej – etos mediów.
Powiązane artykuły
Jeśli nie zaznaczono inaczej, materiał nie może być powielany bez zgody redakcji.