Zielona Środa

Redakcja: Jest Pani „jedynką” listy łódzkiej Centrolewicy, rekomendowaną przez Zielonych, trwa kampania wyborcza, jak wygląda wygląda teraz Pani dzień, tydzień?

Magdalena Środa: Pierwsze co robię rano, to idę z psami na długi spacer. Psy bawią się, a ja gadam z ich właścicielami. Rozmowa z ludźmi, którzy kochają zwierzęta, to dobry początek dnia. A potem zaczyna się szaleństwo. Najgorsze są poniedziałek i wtorek, kiedy od rana do wieczora mam zajęcia na uczelni (w Instytucie Filozofii UW). Niczego nie traktuje tak serio, jak tych zajęć. Mam świetnych studentów, stanowią oni główne źródło mojego życiowego optymizmu. Biorę udział w ogromnej ilości spotkań, konferencji, wykładów, paneli, debat. Nie wiem dlaczego przyjmuję tyle zaproszeń. Albo nie umiem odmawiać albo uważam, że to nieetyczne. Ludzie chcą rozmawiać. To bardzo ważne w tym dość pasywnym obywatelsko kraju. Zapewne też chcą zobaczyć kogoś, kto głosi tak niecodzienne poglądy jak ja. Bo być feministką, ateistką, racjonalistką, etyczką i socliberałką – to nie jest częste. Ponadto chodząc na debaty dowiaduję się zaskakujących rzeczy. Jak choćby podczas debaty w Krytyce Politycznej na temat ekologii, którą prowadził Edwin Bendyk, którego bardzo cenię. Wśród panelistów był prof. Nowicki, min. środowiska, który stwierdził, że świadomość ekologiczna jest wprost proporcjonalna do kultury osobistej człowieka, bo jak ją obywatel ma, to nie śmieci. Jak nie ma, to śmieci. Oto świadomość ekologiczna ministra środowiska nie jest większa niż bardzo przeciętnego człowieka, dla którego ekologia, to np wyrafinowana broń polityczna przeciwników gospodarki konsumpcyjnej. No bo po co ekologia, gdy wystarczy kultura osobista i śmietniki?

Red.: A gdzie  w tym wszystkim rodzina?

M.Ś.: Moja córka Agata mieszka sama, studiuje, pracuje, ma dość bogate życie towarzyskie i sporo pretensji, że nie mam czasu pojechać z nią na zakupy, czy pójść do knajpy. Mój mąż jest cudownym facetem; nie narzeka i bardzo dyskretnie wspomaga. Najbardziej brakuje mi teraz czasu na przyjaciół, wspólne kolacje i gotowanie.

Red.: Czy Pani wypoczywa? Tak po prostu leniuchuje?

M.Ś.: Na Mazurach. Tam jest cudownie, ale i tam się krzątam. Karmię psy moje i sąsiadów, koty (mam ich sporo w stodole), obchodzę obejście, patrzę co rośnie, co trzeba podlać, planuję obiad, bo na Mazurach nigdy nie jestem sama. Zajmuję się tam też dziećmi sąsiadów. To cztery dziewczynki samotnej mamy. Trochę je uczę, a trochę motywuję do uczenia, w zeszłym zabrałam je do Francji. Dwa lata temu skończyłam tam książkę, która właśnie wychodzi. Chcę napisać następną, ale nie mam czasu by nad nią przysiąść. Mam prace studentów, teksty do napisania, zrecenzowania… Nie potrafiłabym żyć bez pracy. To się chyba nazywa pracoholizm.

Red.: To po co Pani jeszcze do tego polityka?

M.Ś.: Polityka jest ważna! Polityka to sfera szaleństwa, głupoty ale i – jak twierdziła Hannah Arendt – cudów. Zawsze wszystkich do polityki namawiam, szczególnie kobiety; polityka potrzebuje ruchu i różnorodności płci. Nie można tylko namawiać kobiet do angażowania się w politykę, albo mówić tym, które się angażują, że polityka to dno, i stać na uboczu. Pomyślałam, że muszę w to wejść sama, dać przykład innym.

Red.: Czy w polityce, tej, jaka teraz jest, wśród tych polityków, którzy teraz rozdają karty, jest miejsce dla kobiet?

M.Ś.: Miejsce? Tylko wtedy, gdy je sobie wywalczymy! A konstruktywna walka to żądanie kwot. By wprowadzić kobiety do polityki, trzeba wprowadzić mechanizmy kwotowe. Są niezwykle skuteczne i przyśpieszają procesy emancypacyjne. Niekoniecznie od razu będzie lepiej, ale będzie trochę inaczej. Musi być jakaś alternatywa wobec XIX-wiecznych partii, które teraz funkcjonują w Polsce, partii opartych na liderach, skoncentrowanych na samej partyjności. Ja nie mówię, że nagle wszyscy się obudzą i będą troszczyć o dobro wspólne, ale że nasza demokracja może zmienić się w demokrację uczestniczącą. Sukcesem demokracji nie jest to, na kogo się głosuje i kto wygra, ale to jak wielu ludzi zacznie w niej uczestniczyć. Chodzi o to by przez aktywność tworzyć społeczeństwo obywatelskie. Siłą demokracji jest siła społeczeństwa obywatelskiego. Myślę, że w Polsce pojawia się coraz więcej takich grup, czy miejsc, gdzie takie społeczeństwo się tworzy, i choć to nie ma to na razie przełożenia na wielka politykę, ważne że jest. Tam buduje się nową wizję polityki, opartej na debacie, na dialogu, na uczestnictwie, na problemach, które przekraczają partyjniactwo, partykularyzm, nacjonalizm. Warto w to zainwestować.

Red.: Ludzie nie chcą głosować na małe ugrupowania polityczne. W sondażach zwyciężają zawsze ci sami ….

M.Ś.: Przed wyborami uważałam, że wszystko, co znajduje się po lewej stronie sceny politycznej powinno się zjednoczyć i iść do wyborów razem. Koalicja, niekoniecznie jedna partia. Niestety przeważyły męskie ambicje. Teraz wygląda to jak taki dekadencki kres męskiej polityki – kłótnie, fochy no i to, że najlepszy jest na tyle słaby, że musi się rozebrać, żeby wzrosły mu notowania. Skądinąd tors Olejniczaka jest niezły. Ten Look! Ten lans! Czuję jakąś satysfakcję, że władza mężczyzn tak bardzo się skurczyła, że muszą sięgać po „damskie“ metody prezentacji. Niedawno śmiano się z Gretkowskiej, że musiała się rozebrać, by zwrócić uwagę na swoją partię, a teraz panowie robią to samo. Tyle że z lepszym skutkiem, bo męskie ciało w polityce ciągle więcej znaczy niż damskie..
Dlaczego warto głosować na małe ugrupowania? W tych wyborach ważne jest, aby do PE wprowadzić ludzi, którzy potrafią myśleć (niekoniecznie partyjnej), którzy maja szersze horyzonty. W tych wyborach nie liczy się to, ilu europosłów będzie mieć PO, a ile Pis, ale kogo wysyłamy, aby reprezentował nasz kraj. Podział nie powinien przebiegać przez układy polityczne, ale przez tych, którzy znają języki, Europę, którzy są skłonni do zawierania kompromisów i budowania szerokich koalicji, bo to jest w PE najważniejsze. Eurosceptycy idą tam dla pieniędzy i dla show. Bo nie dla sprawy. Sprawa wspólnoty europejskiej jest im obca. Lepiej by zrobili, gdyby zadeklarowali kadencyjne modlitwy w Częstochowie. Jeśli ktoś stawia na Watykan, Matkę Boską i zbawienie to z pewnością powinien inaczej planować swoją karierę polityczną, niż ten, kto stawia na przyszłość Polski, silną Europę i dobrostan w życiu doczesnym.

Red.: Co można zrobić w tym Parlamencie Europejskim?

M.Ś.: Mnóstwo. Parlament jest źródłem wielu ustaw i unormowań prawnych, tam wykuwa się wizja przyszłości europejskiej a więc i naszej. Unia rozumie, że największym wyzwaniem XXI wieku jest równość. To widać po ilościach dyrektyw równościowych, które wydał PE i po próbach egzekucji tych dyrektyw. Tam na serio traktuje się problemy związane z wykluczeniami: społecznym, ze względu na płeć, pochodzenie etniczne, orientację seksualną, etc. To tam jest WAŻNE! To, co mnie dodatkowo fascynuje to jest wspólny model edukacji europejskiej, chciałabym żeby w Europie udało się stworzyć nową koncepcję obywatelstwa inną niż sentymentalny patriotyzm lokalny. Możemy kochać Polskę, ale być obywatelami Europy, podobnie jak możemy kochać swoją rodzinę, ale wykonywać i cenić nasze obowiązki obywatelskie.

Red.: Ostatnio sporo mówi Pani o ekologii.

M.Ś.: Oczywiście!  Ekologia i zrównoważony rozwój to podstawa. Kryzys dobitnie pokazuje, że model gospodarki, oparty na rynkach kapitałowych się nie sprawdza. Natomiast dla zglobalizowanego rynku bardzo ważne jest pokazanie alternatyw. I to robią Zieloni. Nie wystarczy krytykować systemu, ale trzeba pokazać inne rozwiązania, radykalne i realne.

Red.: Mówi Pani też o silnej Europie.

M.Ś.: To w Polsce najmniej popularna wizja Europy. Silnej i jednolitej pod względem polityki zagranicznej choć bardzo różnorodnej od względem polityki wewnętrznej. Zależy mi na zmianie sposobu myślenia. Obstaję przy: my Europa, ja Europejka., a nie kategoriami takimi, jak dotychczas, że Europa to jest takie miejsce, gdzieś poza Polską, z którego się bierze pieniądze. Jak rozmawiam z polskimi politykami, to słyszę wyłącznie: my – oni, my – oni. Tak, jakby tu była Polska, a tam Związek Radziecki, i my chcemy coś od nich wyciągnąć, albo jakoś ich przechytrzyć, a oni ciągle są nam wrodzy, chcą nas pozbawić suwerenności narodowej, osłabić, etc. To nieporozumienie.

Red.: Grupa niezdecydowanych wyborców, to ludzie mający kłopot z głosowaniem na lewicowe listy. Jako osoba z przeszłością Solidarnościową, co by im Pani powiedziała?

M.Ś.: To rzeczywiście trudne. Byłam związana z antykomunistyczna opozycją, ale też jestem związana z opozycją antyprawicową. Kiedyś najbardziej byłam związana z Unią Wolności, od której wprost wywodzi się Partia Demokratyczna, która jest jednym z koalicjantów Centrolewicy. W koalicji są jeszcze Zieloni, którzy są kompletnie nowymi ludźmi, więc argument, że „nie głosuję“ na listy lewicowe, bo to postkomuniści w tym przypadku jest zupełnie nietrafiony.

Red.: Ale..

M.Ś.: Cóż każde ugrupowanie lewicowe, jeszcze przez kilka następnych lat będzie kojarzone z PRL- em, a z drugiej strony nie demonizowałabym PRL- u, bo jego ocena nie jest jednoznaczna. Z jednej strony było fatalnie: cenzura, brak wolności, szarość, jakaś obleśność tego systemu, brak wszystkiego, ale z drugiej strony często mówię na zagranicznych konferencjach: podziwiajcie PRLowski system żłobków i przedszkoli, nie było wtedy w Polsce dziecka, które nie jeździłoby na kolonie, nie było by u dentysty w szkole, nie miało szczepień i bezpłatnej opieki zdrowotnej. Dziedzictwo PRL- u, w sensie politycznym ma tylko negatywne konotacje, ale w sensie społecznym nie mamy czego się wstydzić. PRL to taki temat tabu, o którym nadal nie umiemy rozmawiać. Nie ma debat publicznych na temat PRL- u i jego dziedzictwa,  nikt w sferze publicznej nie ma odwagi powiedzieć, że było coś dobrego w PRLu, ale takich tematów tabu jest u nas więcej…

Red.: Co mogłyby zrobic polskie europarlementarzystki, na rzecz zmiany wizerunku Polski w Unii jako kraju patriarchalnego, ultra-katolickiego, konserwatywnego, nacjonalistycznego i homofobicznego?

M.Ś.: Kobiety, które kandydują, także z innych ugrupowań, mogłyby pokazać Polskę, jako kraj wykształconych, inteligentych, mądrych ludzi. Chodzi o to, aby zminimalizować ilość tych szaleńców, którzy dostaja się do PE. Oni niby nie są szkodliwi, bo nie mają żadnego wpłwu na politykę PE, nie zawierają żadnych sojuszy, są jak satelici, nie mają narzędzi, ani umiejętności, aby realnie wpływać na ustawodawstwo, a ich patriotyczno-nacjonalistyczne happeningi szkodzą Polsce.

Red.: PE i UE są postrzegane jako instytucje „pro- równościowe“. Jednak często zarzuca im się, że uniwersalizują kwestię równości- nie dostrzegając szczególnych problemów ważnych dla różnych grup kobiet lub kobiet z różnych regionów Unii. Czy myśli Pani, że w PE (UE) w ogóle możliwe jest stworzenie przestrzeni do debaty na temat problemów ważnych szczególnie dla kobiet?

M.Ś.: Właśnie dlatego tak lubię Zielonych. Zmiana jest możliwa, ale najpierw trzeba zrobić ferment, zadac pytania, rozpętać debatę, do tego potrzeba pewnego konceptu intelektualnego, a wydaje mi się że ten potencjał mają europejscy Zieloni. No i brakuje tam feministek, brakuje radyklanych feministek, kobiet, które mogłyby tam zaszczepiać pewne wizje alternatywne, tak jak to robią Zieloni. I wtedy polityka PE mogłaby się też radyklanie zmienić.

Red.: Ale są fajni mężczyźni i niefajne kobiety. Są tacy mężczyźni i tacy mężczyźni, są takie kobiety i  takie kobiety.

M.Ś.: Ale jak patrzę na politykę, to nie mogę tak powiedzieć, bo widzę głównie mężczyzn. Przed chwilą widziałam w telewizji Minister Fedak, która strasznie przepraszała Ministra Sawickiego, że powiedziała mu „spierdalaj“, a ja uważam, że to był Wersal pośród tego chamstwa, które mamy na codzień w Sejmie. Dziś w Poznaniu słyszałam komentarze do tej sytuacji i wiele osób, i kobiet, i mężczyzn mówiło, że Minister Fedak jest kobietą z jajami. Kobiety dostosowują się do świata mężczyzn, to nie ulega żadnych wątpliwości. Chciałabym jednak zobaczyć jak funkcjonują, gdy mają władzę, gdy nie muszą czynić zadość męskim wymogom „posiadania jaj“.
W tej chwili mamy w polityce, na stanowiskach decyzyjnych 80 % mężczyzn. W tak ogromnej reprezentacji głupota różnych polityków ginie. Dopiero jak pojawi się kobieta, to wszyscy mówią „co za idiotka“. Przecież Rokita nie jest aż taką idiotką jak Cymański czy Gosiewski, a jednak jest bardziej widoczna, a więc i inaczej oceniana. Kobiety czegokolwiek nie zrobią są na cenzurowanym. Pani Kruk została wyłapana po spożyciu alkoholu dlatego, że jest kobietą, natomiast pijani posłowie są normą. Jak uzyskamy to, co chciałybyśmy uzyskać, czyli 50 na 50 w parlamencie, albo jak w Norwegii, że żadna z płci nie może być reprezentowana w ilości większej niż 60 procent…

Red.: To nadal możemy żyć w bardzo konserwatywnym kraju….

M.Ś.: Zgadza się. A jednak to różnica. Gdyby zakaz aborcji był uchwalony przez kobiety, to ja bym mu się podporządkowała z dużo większą pokorą, niż teraz. Teraz muszę się podporządkować mężczyznom, którzy mają nikłe pojęcie o rodzeniu i wychowaniu lub biskupom, którzy przynależą do Watykanu czyli państwa o zerowym przyroście naturalnym. Jak w parlamentach będzie 50 % kobiet i one będą podejmowały szereg uchwał dotyczących praw reprodukcyjnych, to będę miała pewność, że nie robią tego, żeby podporządkować sobie inne kobiety, tylko dlatego, że tak będzie najlepiej dla kobiet.

Red.: A różnice klasowe? Czy da się pogodzić interesy kobiet pracodawców z interesami kobiet pracowników?

M.Ś.: Tak. Nie mamy aż takich różnic klasowych. Mamy inny problem, nie na poziomie: związki zawodowe kontra pracodawcy, ale między kobietami, które są wykluczone, bezrobotne, bezdomne, samotne a tymi, które odnoszą sukces lub żyją bezpiecznie w cieniu męża. Chciałabym, żebyśmy doszły do takiego poziomu, w którym będziemy mogły sobie narzekać na inny rodzaj kłopotów niż te absolutnie podstawowe, z którymi nadal sobie nie poradziłyśmy, jak przemoc wobec kobiet, dyskryminacja na rynku pracy, szklany sufit, mała liczba kobiet w polityce.

Red.: Co na to kobiety, z którymi robi Pani Kongres Kobiet? Jolanta Kwaśniewska, Henryka Bochniarz, to nie są feministki?

M.Ś.: Poziom porozumienia jest genialny. Kongres ma służyć dyskusji na temat lobbowania na rzecz wprowadzenia kwot i parytetów. Podczas spotkania rady programowej prof. M. Fuszara przedstawiała prezentację na temat parytetów. Dla mnie to nie było nowe, znam to, ale nagle zobaczyłam zrozumienie wszystkich pań. Była pełna zgoda co do tego, że są potrzebne czasowe narzędzia, jakimi są kwoty i parytety. To, że mówi o tym H. Bochniarz, J. Kwasniewska, było nie do pomyślenia kilka lat temu. To wielki sukces. W różny sposób, ale kobiety dochodzą do feminizmu. Właśnie teraz kobiety z klasy średniej są na tym etapie.

Red.: Dlaczego ważna jest solidarność kobiet?

M.Ś.: Dlatego, że nic w sferze politycznej nie dzieje się bez solidarności. Już Arystoteles pisał, że polityka jest niemożliwa bez przyjaźni. Potem jej emocjonalnym wspornikiem było braterstwo, teraz – solidarność. Mężczyźni to zrozumieli i solidarnie się wspierają. Ideałem solidarności są wydarzenia z 80 roku. Wtedy, ludzie z różnych środowisk zrozumieli, że bez wspólnej więzi, nie jest możliwa zmiana. I że jej skuteczność w artykułowaniu ważnych wartości i interesów jej wprost proporcjonalna do pamięci wydarzeń minionych. Kobiety nie mają tej więzi, nie mają pamięci, własnej historii. Nikt ich nie uczy, że ich obecna wolność została okupiona wolnością innych kobiet. Sufrażystek, feministek. Mam nadzieję, że podczas Kongresu Kobiet poczują siłę solidarności. To można traktować minimalistycznie: przyjadą, poznają się, może zaprzyjaźnią, zaczną wspólnie działać…

Red.: Jakie powinny być cnoty polityka, polityczki?

M.Ś.: Weber to dobrze już kiedyś określił, że polityk musi być kimś namiętnym, bo tylko silne namiętności są sprawcze. Po drugie potrzebna jest odwaga. Odwaga mówienia prawdy i bycia w zgodzie ze sobą, niezależnie od tego, jakie są kalkulacje interesów; bronić kobiet, bronić różnorodności, tolerancji, państwa neutralnego światopoglądowo. Nasi politycy panicznie się tego boją. Bardzo ważny jest zdrowy rozsądek. Weber dodawał jeszcze – odpowiedzialność osobistą.  Czyli jak się już człowiek całkowicie skompromitował stawiając wszystko na jedną szalę, i nie udało mu się to powinien się z godnością wycofać. Arendt mówiła zaś, że polityka jest tą jedyną dziedziną, gdzie zdarzają się cuda. Ale, by tak się stało, to trzeba mieć w polityce ludzi, którzy mają odwagę, którzy mają namiętności, mają zdrowy rozsądek i poczucie odpowiedzialności. I którzy są kobietami.

Red.: Dziękuję za rozmowę