W ramach pierwszego epizodu z cyklu „Z Zielonym przez Skype’a” przeprowadziłem wywiad z Adamem Ostolskim, doktorem nauk humanistycznych w zakresie socjologii, tłumaczem, członkiem zespołu „Krytyki Politycznej” i „Zielonych Wiadomości”, a w latach 2013–2016 jednym z dwojga przewodniczących Partii Zieloni. Adam Ostolski publikował m.in. w „Res Publice Nowej”, „Odrze”, „Więzi” czy „Przekroju”. Podczas rozmowy poruszyliśmy temat klęski lewicy w wyborach parlamentarnych, oceniliśmy dotychczasową politykę rządu, miejsce Partii Zieloni w opozycji, a także nastawienie środowisk lewicowych do KOD-u, po tym jak ujawniono faktury Mateusza Kijowskiego.

Ksawery Tyzo: Lewica nie znalazła się w sejmie 8. kadencji. Co według pana zadecydowało o wyniku wyborów? 

Adam Ostolski: O wyniku wyborów, czy o tym, że lewica nie znalazła się w sejmie?

KT: O tym i o tym, tak naprawdę. 

AO: O tym, że ani Zjednoczona Lewica, ani Partia Razem nie weszły do sejmu, zadecydowało szereg czynników. Moim zdaniem najważniejszym z nich było pojawienie się partii Nowoczesna, która skutecznie zagospodarowała znaczną część niezadowolonych wyborców Platformy Obywatelskiej i zabrała te głosy, które w przeciwnym wypadku odpłynęłyby w stronę partii czy koalicji lewicowych. To jeden jeden z wielu powodów. Pewnie każdy, w zależności od tego jaką opowieść będzie chciał czy chciała budować o tych wyborach w 2015 roku, wskaże na odmienne czynniki, które na tym zaważyły. Ja chciałbym podkreślić, że uważam, że na niewejściu żadnej z obu lewicowych list do sejmu nie zadecydowała konkurencja między Partią Razem a koalicją Zjednoczonej Lewicy. Sądzę, że nie był to ani czynnik decydujący, ani istotny.

A jeśli byśmy rozmawiali szerzej dlaczego Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory uzyskując w dodatku bezwzględną większość w parlamencie, to myślę, że PiS było jedną z tych partii, które dobrze rozpoznały emocje społeczne, a te w roku 2015 dotyczyły potrzeby zatrzymania czegoś, co ludzie odbierali jaki dryf cywilizacyjny; jako brak państwa, które miałoby pewną strategię i kierunek rozwoju. W związku z tym była potrzeba, żeby widzieć kogoś za sterem, kogoś kto ma jakąś propozycję i wolę, by ją realizować. Na tę potrzebę najlepiej odpowiadało PiS, Ryszard Petru z Nowoczesnej oraz Partia Razem. Natomiast Platforma Obywatelska mimo że w ostatnim roku swoich rządów wprowadziła szereg dobrych rozwiązań: korzystne zmiany w prawie pracy, w polityce społecznej, a nawet, pod sam koniec kampanii, zaproponowała sensowne zmiany w systemie podatkowym, to jednak było to odbierane jako chaotyczne, nieskoordynowane i prędzej wynikające z poczucia słabości niż poczucia, że się wie dokąd się idzie.

KT: A co Prawo i Sprawiedliwość, jak dotąd, za swoich rządów, zrobiło dobrze, a co źle?

AO: Tak naprawdę to po obu stronach byłaby to długa lista, choć oczywiście musimy pamiętać, że nie jest tak, że można wymieniać „plusy dodatnie” i „plusy ujemne”. Wszystko o czym mówimy odbywa się w kontekście niszczenia instytucji państwa, niszczenia pewnego porządku politycznego – demokratycznej kultury opartej na szacunku dla przeciwnika i instytucji, dzięki którym partie mogą się zmieniać u steru, a państwo jednak trwać. Mimo, że te działania wzmacniają samowolę czy zdolność narzucania swojego zdania przez partię rządzącą, to moim zdaniem bardzo mocno osłabiają państwo i wewnętrznie, i zewnętrznie. Państwo jako coś szerszego niż własność jednej partii politycznej. Dopiero w tym kontekście można mówić o plusach i minusach polityki rządu Beaty Szydło.

KT: Los lewicy w następnych wyborach w dużej mierze zależy od jej działaczy. Co politycy lewej strony w najbliższym czasie powinni robić, by zdobyć poparcie wśród Polaków?

AO: To jest bardzo ważne pytanie. Dotyka ono tak naprawdę największego problemu intelektualnego całej opozycji, w tym również opozycji lewicowej. Pierwszym wyzwaniem jest zrozumienie tego, że w pewnych kwestiach cała opozycja i liberalno-konserwatywna, i lewicowo-zielona, powinna ze sobą współpracować. To są takie kwestie jak wolność zgromadzeń czy Trybunał Konstytucyjny. Ta gotować do współpracy powinna być ważniejsza niż różnice polityczne czy dawne grzechy niektórych z tych formacji opozycyjnych. Natomiast druga sprawa to jest zrozumienie, że nie jest tak, że cała opozycja musi mieć jedno zdanie w każdym temacie, a przede wszystkim nie jest tak, że w każdej sprawie należy sprzeciwiać się temu, co robi rząd.

To łączy się z pana poprzednim pytaniem o to jakie są osiągnięcia PiSu. Na pewno takim osiągnięciem, którym Prawo i Sprawiedliwość się chwali i będzie chwaliło jest Program 500+, który prawdopodobnie zupełnie wyeliminuje skrajne ubóstwo wśród dzieci – to są dane szacunkowe Banku Światowego. Opozycja liberalno-mainstreamowa jest odruchowo przeciwna temu projektowi przede wszystkim dlatego, że wprowadza go rząd. Stąd różne hasła o „rozdawnictwie” czy sprzedawaniu wolności za 500 zł. I tu właśnie widać do czego potrzebna jest lewicowa opozycja. Może ona rozbić tę polaryzację na dwa obozy, w której rządowi zależy na tym, żeby w jednym pakiecie sprzedać niszczenie Trybunału Konstytucyjnego i program 500+. Znaczna część opozycji liberalno-konserwatywnej biegnie za tym, co rzuci jej rząd i przyjmuje ten pakiet – mówi, że rząd niszczy Trybunał Konstytucyjny i wprowadza 500+, i można odnieść wrażenie, że obie te rzeczy są niemalże równie złe.

Teraz, moim zdaniem, tylko opozycja lewicowa może długofalowo zagrozić rządom PiSu, ponieważ, wracając z kolei do pana pierwszego pytania, rząd Prawa i Sprawiedliwości wygrał dzięki pewnej obietnicy i ciągle tę obietnicę najlepiej reprezentuje w oczach swoich wyborców. Żeby zagrozić samowoli PiSu czy jego całkowitej dominacji, trzeba zaproponować lepszą obietnicę i pójście dalej z tym, czego ludzie chcą i oczekują. Trzeba zobaczyć gdzie PiS rozpoznał potrzeby społeczne, oddzielić to od tego, gdzie realizuje on swoje zapędy do dominowania i niszczenia tkanki instytucjonalnej państwa i próbować pokazywać, że ta obietnica, którą dziś reprezentuje PiS, może być reprezentowana lepiej, ciekawiej, głębiej i przede wszystkim trwalej przez lewicowe siły opozycyjne.

KT: Do następnych wyborów lewica powinna podejść jako koalicja wyborcza, czy tym razem osobno?

AO: Do następnych wyborów jeszcze pozostało trochę czasu – trudno powiedzieć, nawet nie wiemy jaka będzie ordynacja wyborcza. Natomiast jednej rzeczy jestem pewien, lewicowe partie nie powinny iść do następnych wyborów w koalicji z liberalnym centrum czy konserwatywną częścią opozycji. Wyborcom trzeba przedstawić przynajmniej 2 opozycyjne propozycje. Jedną reprezentowaną przez Platformę Obywatelską czy Nowoczesną i drugą reprezentowaną przez siły zielone i lewicowe. To, w jakiej formule będą będą startować, to jest kwestia przyszłości. Jest bardzo prawdopodobne, że Prawo i Sprawiedliwość zmieni ordynację wyborczą na ordynację mieszaną, najpewniej wg modelu węgierskiego, bo on jest najbardziej korzystny dla partii rządzącej. Wówczas będzie możliwość nie tylko rozmawiania o listach wyborczych obsadzanych w sposób proporcjonalny, ale również pojawi się możliwość taktycznych porozumień w okręgach jednomandatowych, czyli np. niewystawiania konkurujących ze sobą kandydatów lewicowych.

To jest rozdział, który musimy zostawić otwarty. Na dziś najważniejsze jest rozpoznanie intelektualnego wyzwania, jakie stoi przed wszystkimi partiami lewicowymi, to znaczy wyzwania bardzo stanowczej krytyki rządu tam, gdzie uderza on w podstawowe demokratyczne instytucje. Również bardzo stanowczej krytyki rządu wtedy, kiedy prowadzi on politykę sprzeczną z lewicowymi wartościami, np. popisując umowę CETA o wolnym handlu z Kanadą, ale jednocześnie nie tworząc opozycji totalnej, która sprzeciwiałaby się wszystkiemu, co robi ten rząd, ale raczej opozycję merytoryczną, która przede wszystkim odnosi się do swojego własnego programu i wartości, i w ich świetle ocenia to, co się dzieje. Wtedy, kiedy będziemy świadomi tej kwestii, to również rozmowy o formułach startu wyborczego staną się dużo prostsze i rozwiązania, które będą potrzebne, będą oczywiste wtedy, w momencie kiedy przyjdzie pora podejmowania takich decyzji.

KT: Część ugrupowań lewicowych uczestniczyło w marszach Komitetu Obrony Demokracji. Jestem ciekawy jak teraz zapatrują się na KOD po tym jak Onet i Rzeczpospolita ujawniły faktury Mateusza Kijowskiego.

AO: Faktury Mateusza Kijowskiego nie zmieniają wartości demonstrowania w obronie Trybunału Konstytucyjnego czy w obronie prawa do zgromadzeń i nie unieważniają też pracy wielu działaczy i działaczek KODu, zwłaszcza w regionach poza Warszawą, którzy angażują się bardzo ideowo w obronę demokratycznych standardów. Trzeba też powiedzieć, że z KODem w obecnej formule problem jest głębszy niż kilka faktur Mateusza Kijowskiego. To jest problem dryfu ideowego, który był najbardziej widoczny w listopadzie, kiedy to Mateusz Kijowski potępił ruch antyfaszystowski i zapowiedział, że w następnym roku chce maszerować wspólnie z nacjonalistami. To wskazuje bezradność wobec panującej sytuacji, ale również to, że przynajmniej część liderów KODu nie trzyma się tego, co powinno być istotą Komitetu Obrony Demokracji, czyli obrony demokratycznego minimum i zaczyna mieć szersze czy inne ambicje typu budowanie jedności narodowej, co moim zdaniem nie powinno być zadaniem KODu.

Gdyby spojrzeć na to w perspektywie ponad roku funkcjonowania Komitetu Obrony Demokracji, to można powiedzieć, że miał on swoje mocne punkty właśnie wtedy, gdy wspólnie broniliśmy Trybunału Konstytucyjnego i wolności zgromadzeń. Miał też punkty słabe takie jak mobilizowanie ludzi do „solidarności” z Lechem Wałęsą czy propagowanie postaci Romana Dmowskiego jako jednego z patronów polskiej niepodległości. Sądzę, że czymś, co również się KODowi nie udało, jest rozsądne ułożenie współpracy z partiami politycznymi i znalezienie swojego odrębnego miejsca jako opozycyjny ruch społeczny w świecie, w którym jednak to partie uprawiają politykę. Sądzę, że warto było i nadal warto bronić demokracji wspólnie z KODem czy z każdą inną organizacją, która będzie chciała tej demokracji bronić, wszak to nie znaczy, że należy się podpisywać pod wszystkim, co jest pod szyldem KODu czynione, bo czasem są to rzeczy wybitnie niemądre. Dlatego też bardzo się cieszę, że Partia Zieloni, której jestem członkiem, współpracowała z KODem bardzo blisko, ale jednocześnie cieszę się, że w momencie, w którym przywódcy KODu zaczęli tracić pewien ideowy kompas, Zieloni zachowali na tyle przytomności, żeby się od nich odciąć.

Mam jeszcze jedną refleksję, mianowicie jeśli mówimy o opozycji i o ewentualnej współpracy wszystkich sił przeciwko PiSowi, to ona miałaby sens, gdyby opozycja obok minimum liberalno-demokratycznego zachowała również pewne minimum socjaldemokratyczne, czyli związane z programami pomocy społecznej, prawami pracowniczymi i akceptacją tego, że demokracja to nie tylko niezależne organizacje pozarządowe, ale też silne związki zawodowe. Gdyby takie socjaldemokratyczne minimum zostało przyjęte przez całą opozycję, wtedy można by powiedzieć, że budowanie szerokiego frontu od Platformy Obywatelskiej, po Zielonych i dalej, miałoby sens. Wydaję się jednak, że ta liberalna opozycja nie jest gotowa pogodzić się z tym, że bez socjaldemokratycznego minimum nigdy nie pokonają PiSu. Cały czas sądzą, że słupki, które oglądają w sondażach coś znaczą albo że wyścig o to, kto będzie liderem opozycji niesie ze sobą jakąś treść. Dlatego KOD jako formuła opozycyjności włączającej wszystkie wątki, nie tylko obrony demokracji, nie mógł i nie może się sprawdzić.

W tych kwestiach, które są ważne dla lewicy, a nie są ważne dla liberałów, np. wspomniane już przeze mnie porozumienie o wolnym handlu z Kanadą, zdecydowanie lewica musi działać osobno i osobno uderzać w rząd, bo to również jest punkt, w którym może być on kruchy. Bardzo wielu wyborców Prawa i Sprawiedliwości, zwłaszcza na obszarach wiejskich, jest przerażonych umową CETA i teraz jeśli oni byliby postawieni w takiej sytuacji, że po jednej stronie mają PiS, który daje im pewne rzeczy, na których im zależy, ale jednocześnie narzuca CETA, a po drugiej stronie mają opozycję totalną, która akurat w kwestii CETA jakimś dziwnym trafem zgadza się z rządem, to jest jasne, że tacy ludzie będą popierać PiS. Natomiast jeśli będą mieli oni trzecią siłę, która powie „jesteśmy przeciwko arogancji tego rządu, kolesiostwu, nepotyzmowi i niszczeniu instytucji, a jesteśmy też przeciwko CETA i za obroną polskiego rolnictwa”, to wtedy tacy ludzie będą mieli wybór. Nie powiem, że wybiorą lewicę, bo tego jeszcze nie wiemy, ale przynajmniej będą mieli rozsądne spectrum, w którym będą mogli podejmować racjonalne decyzje.

KT: Był pan współprzewodniczącym Partii Zieloni. Jak ocenia pan jej kondycje? Czy jest w stanie zamieszać na polskiej scenie politycznej?

AO: Tak. Uważam, że Zieloni mają swoją rolę do odegrania ze względu na wyjątkową pozycję wobec zachodzących zdarzeń. Z jednej strony bezpardonowo krytykujemy Prawo i Sprawiedliwość i jesteśmy gotowi współpracować bardzo szeroko w obronie demokratycznego państwa prawa, a z drugiej jednocześnie mamy swój zestaw wartości w świetle których krytykujemy też partie opozycji. Ponieważ Zieloni istnieją już od wielu lat, niejednokrotnie krytykowaliśmy np. Platformę Obywatelską za ograniczanie wolności zgromadzeń, za zwiększanie inwigilacji, za areszty wydobywcze czy za ataki na niezależność mediów, więc w sytuacji, kiedy ktoś popierający rząd pyta „A gdzie wy byliście, kiedy Platforma Obywatelska robiła to samo, co teraz robi PiS?”, to my możemy odpowiedzieć „Tak, właśnie wtedy uderzaliśmy na alarm, krytykowaliśmy, ostrzegaliśmy, że to nie doprowadzi do niczego dobrego”. Zdolność szerokiej, merytorycznej współpracy i wiarygodnej krytyki Prawa i Sprawiedliwości za naruszanie tych samych standardów, które na inną skalę, ale jednak, naruszała Platforma Obywatelska, sprawia, że Zieloni mają wyjątkowe miejsce i też wyjątkową zdolność budowania mostów miedzy tą częścią opozycji, która zawsze chce się trzymać osobno, a tą częścią opozycji, również lewicowej, która jest bardziej nastawiona na współpracę w ramach szerokiego nurtu antyrządowego.

Oczywiście, o czym nie można tutaj nie wspomnieć, Zieloni to też pakiet postulatów związanych z ekologią, ochroną środowiska, trwałym rozwojem, zdrowiem publicznym. To są kwestie praw zwierząt, ochrony lasów i czystego powietrza, które nie są tak ważne dla wielu innych sił opozycyjnych, a jednocześnie są jedną z najczarniejszych kart działalności rządu Prawa i Sprawiedliwości. Np. w Ministerstwie Środowiska jest teraz przygotowywana nowelizacja ustawy o ochronie środowiska, która faktycznie ma wykluczyć udział obywateli i obywatelek w postępowaniach środowiskowych. To pozbawi głosu ludzi, którym koło nosa rząd będzie chciał postawić jakieś szkodliwe dla zdrowia inwestycje. Ponieważ jesteśmy na to szczególnie wyczuleni, mamy merytoryczne kompetencje do tego, by o tym rozmawiać, to możemy uderzać w politykę tego rządku w punkcie, w którym inne partie i środowiska niekoniecznie są tak dobrze zorientowane.

KT: Czy według pana możliwa jest koalicja popularnej ostatnio Partii Razem i Zielonych?

AO: Możliwa? Tak, na pewno jest możliwa, niemniej myślę, że jest jeszcze za wcześnie, by tworzyć takie układy. Na pewno dobrze byłoby budować współpracę i to jeszcze szerzej niż tylko Zieloni i Razem. Myślę na przykład o Inicjatywie Polskiej mającej lewicowy program czy o Inicjatywie Feministycznej, która również może być elementem takiej lewicowo-zielonej układanki. Jednak nie skupiałbym się teraz na rozmowach o koalicji czy sprawach technicznych, a raczej skoncentrowałbym się na przeanalizowaniu w jaki sposób możemy współpracować dla dobra Polski i dobra ludzi, których reprezentujemy, w bieżących i konkretnych działaniach tu i teraz.

KT: Dziękuję bardzo za wywiad.

AO: Również dziękuję.