Filozof, językoznawca i krytyk społeczny Noam Chomsky rozmawiał niedawno o swoich doświadczeniach związanych z aktywizmem w miasteczkach uniwersyteckich oraz wizji sprawiedliwego społeczeństwa. Pretekstem do rozmowy była inauguracja nowej ambitnej inicjatywy the Next System Project polegającej na organizowaniu w USA krytycznych debat będących rodzajem protestów (teach-in). Chomsky, który jest jednym z pierwszych sygnatariuszy deklaracji Next System Project, opowiada o relacjach kultury, ruchów społecznych i eksperymentów gospodarczych, których „odpowiednie skorelowanie” może pomóc zbudować podstawy nowego systemu szybciej niż się wydaje.

Next System Project (NSP): W ramach the Next System Project organizowane są dziesiątki krytycznych debat w kampusach w całym kraju. Jakie jest pana zdanie o takim podejściu do zaangażowania społeczności studenckich w proces głębokiej i krytycznej refleksji. Czy pomogą one zmienić nasze społeczeństwo?

Noam Chomsky: Posłużę się przykładem z własnego doświadczenia. Pracuję w Instytucie Technologicznym w Massachusetts (MIT) od 65 lat. Kiedy tam przyjechałem, kampus był bardzo cichy i bierny: sami biali mężczyźni, elegancko ubrani, układni, zawsze przygotowani i tak dalej. Tak było przez prawie całe lata 60. poprzedniego wieku, przez cały ten burzliwy okres. Byli ludzie, którzy się angażowali, ale bez przesady. Były akcje na rzecz pokoju i sprawiedliwości, ale rzadko z inicjatywy studentów.

Właściwie kampus w ogóle nie był politycznie zaangażowany. Kiedy w 1968 roku administracja Lyndona Johnsona przymierzała się do powolnego wycofywania się z wojny w Wietnamie, postanowiła pojednać się ze studentami. Wyznaczyli do tego zadania najmniej odpowiednią osobę, byłego harvardzkiego dziekana, McGeorge’a Bundy’ego, który ich zdaniem  wiedział, jak rozmawiać ze studentami. No i odwiedzał kampusy i wszyscy mieliśmy się jednać. Na początek wybrali bardzo bezpieczne miejsca. MIT był drugi na liście, ale to był błąd. Pojawiło się bowiem kilkoro zaangażowanych i zorganizowanych studentów. Kiedy przysłali Bundy’ego, wkurzony tłum studentów otoczył go i żądał wyjaśnień, dlaczego angażował się w tak skandaliczne sprawy. No i tak zakończyło się pojednanie.

Już wtedy mała grupa studentów skutecznie organizowała kampus wokół kilku spraw, którymi wtedy wszyscy żyliśmy. Coraz głośniej mówiło się o wojnie w Wietnamie, rasizmie i początkach ruchu kobiecego. W kilka lat kampus MIT stał się prawdopodobnie najbardziej zaangażowany i radykalny w całych Stanach. Mike Albert, jeden z ówczesnych liderów, został wybrany na przewodniczącego samorządu studentów, głosząc tak radykalne poglądy, że trudno było w to uwierzyć. Ogólnie kampus przeszedł wtedy ogromne zmiany – w zakresie kultury i organizacji.

Po raz pierwszy podjęto poważną dyskusję na temat etycznego wymiaru rozwoju technologicznego, która toczy się po dziś dzień. Dosłownie kilka minut temu dyskutowałem o tym ze studentami, tak jak robi się to w serwisie Reddit. Studenci zaczęli poruszać wiele kwestii, co na początku lat 60 było nie do pomyślenia. Podobne zmiany zachodziły we wszystkich miasteczkach uniwersyteckich. Zmieniała się kultura i całe społeczeństwo. Przez ostatnie lata znaczny postęp widzieliśmy właśnie w zakresie spraw społecznych i kulturowych, natomiast poważnemu regresowi uległy polityka i ekonomia. Nie tyle nie udało nam się zmniejszyć podziałów klasowych i poprawić głównych instytucji publicznych, co obserwujemy zmiany na gorsze. Są też istotne zmiany na lepsze: pozytywny stosunek do praw kobiet i praw obywatelskich, sprzeciw wobec agresji, troska o środowisko naturalne, to kroki w dobrym kierunku. Duża w tym zasługa aktywistek i aktywistów na uniwersytetach, których udział w zmianach społecznych był i jest ważny.

To zrozumiałe i nie ogranicza się do amerykańskiego kontekstu. Studia to wolność, niedostępna na innych etapach życia. Nie kontrolują nas rodzice. Przeważnie nie musimy jeszcze przejmować się zarabianiem na życie, często na poniżających warunkach. Możemy poznawać świat, tworzyć, działać i organizować się. Aktywizm na uniwersytetach odegrał w ostatnich latach fundamentalną rolę w inicjowaniu i napędzaniu istotnych zmian społecznych. Nie widzę powodów, by teraz miało być inaczej.

NSP: Dlaczego akurat teraz powinniśmy rozmawiać o regresie polityki i ekonomii w naszym społeczeństwie? Dokąd taka dyskusja ma nas zaprowadzić?

Noam Chomsky: Odpowiedź na te pytania wymaga nakreślenia szerszego tła. Obecna sytuacja pod wieloma względami różni się od wielkiego kryzysu z lat 30. XX wieku. Mam swoje lata i dobrze pamiętam. Obiektywnie patrząc, było znacznie gorzej niż teraz. Ale subiektywnie można powiedzieć, że było lepiej. Był to bowiem okres nadziei dla całej mojej rodziny, głównie bezrobotnej, robotniczej, niewykształconej – często bez dyplomu ukończenia szkoły średniej. Byliśmy jednak zaangażowani, zorganizowani i optymistyczni. Pamiętam burzliwe strajki. Na początku akcje Kongresu Związków Zawodowych (CIO) były brutalnie pacyfikowane, ale w połowie lat 30. strajki nabierały znaczenia. Kongres był dobrze zorganizowany. Strajki okupacyjne poważnie ograniczały kapitalistom możliwość kontrolowania środków produkcji i to przemawiało do nich. Ówczesna administracja była całkiem życzliwa dla robotników. Chociaż działały wtedy różne partie polityczne, to właśnie związki zawodowe dawały ludziom nie tylko możliwość zaangażowania się, lecz również poczucie solidarności, wzajemnego wsparcia i wymiany idei. Dawały ludziom nadzieję, że wkrótce będzie lepiej – bez względu na to, jak źle jest tu i teraz.

Strajk okupacyjny, lata 30.

Zdobyczy było wiele. Nowy Ład dał ludziom bardzo dużo – nie wszystko było idealne, ale życie naprawdę uległo poprawie. Pod koniec lat 30. biznes już przechodził do ofensywy, ponieważ był przyzwyczajony do władzy. Udało się ją zahamować podczas wojny i właściwie pełną parą ruszyła dopiero po jej zakończeniu. Jej celem było zniszczenie radykalnej demokracji, której uczyliśmy się podczas wielkiego kryzysu i wojny. Ten trend nie dotyczył tylko Stanów Zjednoczonych, ale całego świata. Ta ofensywa nadal trwa.

Aktywizm rozkwitał w latach 60., a opór i reakcja rosły w latach 70., co wieńczył szczególnie trudny okres prezydentury Ronalda Reagana, którego neoliberalna polityka siała spustoszenie nie tylko u nas, ale gdziekolwiek i pod jakąkolwiek postacią postanowiono ją realizować. W Stanach neoliberalizm psuł demokrację i podważał politykę społeczną, która większości ludzi miała dać szansę awansu. To dotyczy praktycznie wszystkiego. Weźmy płace realne mężczyzn. Obecnie są mniej więcej na takim samym poziomie jak w latach 60. Odnotowano istotny wzrost – nie tak silny jak w poprzednich latach, ale ciągle znaczący – ale napycha on kieszenie bardzo małej grupie.

Architekci neoliberalizmu, rok 1984

Od ostatniego kryzysu finansowego w 2008 roku około 90% wypracowanego wzrostu gospodarczego ląduje w kieszeniach 1% populacji. System polityczny nigdy nie był wrażliwy na nastroje wśród mas, ale obecnie zaczyna on przypominać plutokrację. Badania pokazują, że około 70% społeczeństwa nie ma reprezentacji, a ci, którzy je reprezentują nie liczą się z jego zdaniem.

Kilka lat temu ktoś zauważył, że społeczno-ekonomiczna sytuacja grup, które nie głosują w USA, przypomina grupy, które w innych krajach, choćby w Europie, głosują na partie pro-pracownicze i socjaldemokratyczne, których w Stanach nie ma. Mamy natomiast partie, które geograficznie wywodzą się wprost z wojny secesyjnej, kierujące się interesem biznesu, a nie interesem klasowym. Problem z klasą polityczną ciągle rośnie. Przyczynia się do niebezpiecznej sytuacji, w której coraz więcej ludzi jest wkurzonych i zmarginalizowanych. Jest inaczej niż w latach 30., ponieważ brakuje nadziei, którą razem z solidarnością zastąpiła izolacja, gniew, strach i nienawiść – łatwy cel dla demagogów, czego przykładów widzimy dziś coraz więcej. Znaleźliśmy się w niebezpiecznej sytuacji, z której ciągle jest wyjście, i to właśnie studentki i studenci mają możliwości je znaleźć, zmieniając powiązane ze sobą instytucje publiczne, gospodarcze i polityczne w tym kraju.

Istnieją zagrożenia, których nie da się tak po prostu zażegnać. Ludzkość jest w momencie, kiedy musi podjąć decyzje mające wpływ na to, czy przetrwanie na przyzwoitym poziome w ogóle jest możliwe. Katastrofa klimatyczna, konflikty zbrojne, czy pandemie to bardzo poważne wyzwania, z którymi obecne instytucje sobie nie radzą. To już właściwie fakt. Muszą zajść istotne zmiany podobne do tych w latach 30. ubiegłego wieku, ale nie będzie ich bez naprawdę skutecznych masowych ruchów społecznych.

NSP: Niedawne badanie wśród osób od 18 do 26 roku życia pokazało, że 58% ankietowanych uważa, że socjalizm „jest najbardziej opiekuńczym systemem politycznym”, a 6% wskazało na komunizm. Wydaje się, że mamy rosnące zainteresowanie socjalizmem wśród młodych ludzi, choć chyba ciągle trudno powiedzieć, co to oznacza. Czy to dobry moment, by roztrząsać kwestie własności, władzy oraz zasad organizacji, które pozwalają zbudować wspólnotę, zrównoważony rozwój i pokój? Czy może to debata ciągle zbyt akademicka, skoro projekt polityczny z prawdziwego zdarzenia, który miałby oparcie w masach to ciągle pieśń przyszłości?

Noam Chomsky: Ja nie jestem taki pewny, czy przyszłości. Spójrzmy na ostatni kryzys gospodarczy. Jedną z konsekwencji było przejęcie przez rząd praktycznie pełnej kontroli nad przemysłem samochodowym. Mieli kilka rozwiązań. Zdecydowali się opodatkować płace, wykupić właścicieli i kierowników, by następnie system mógł pracować tak samo jak przed kryzysem. Może i pojawiły się nowe nazwiska, ale ta sama nietknięta struktura miała nadal robić to samo – samochody. Ale mogli przecież przekazać władzę pracownicom i pracownikom, wprowadzić demokratyczny system kontroli i zarządzania oraz dostosować produkcję do potrzeb społeczności. Nie potrzebujemy więcej samochodów. Potrzebujemy efektywnego systemu komunikacji zbiorowej – z wielu powodów. Z Pekinu do Kazachstanu kursuje już szybka kolej, ale z Bostonu do Nowego Jork jeszcze nie. Infrastruktura jest w ruinie i potwornie szkodzi środowisku. Ludzie spędzają pół swojego życia w korkach. To bolączka wolnego rynku, który daje konsumentom wybór między fordem a toyotą. Nie daje jednak wyboru między samochodem a dobrym transportem publicznym.

Rozwiązania, o których wspomniałem angażują wspólnoty, ruchy demokratyczne, organizacje, opierają się na poczuciu solidarności. Alternatywne rozwiązania były możliwe jeszcze kilka lat temu, kiedy mieliśmy inne nastroje społeczne. Moim zdaniem rząd miał je w zasięgu ręki. Dowodów nie muszę szukać daleko, bo miałem je niedaleko swojego domu na przedmieściach Bostonu. Działał tam całkiem dobry zakład produkujący części do samolotów. Korporacja, która była jej właścicielem uznała jednak, że przynosił zbyt niski zysk i postanowiła go zamknąć. Progresywny związek zawodowy chciał zakład odkupić, co opłacało się korporacji, ale chyba głównie z powodów klasowych odrzucili tę propozycję. Jeśli wtedy społeczeństwo wspierałoby tę inicjatywę, to przejęcie zakładu doszłoby do skutku i mielibyśmy prosperujący biznes w rękach pracowników. Takich przykładów jest więcej.

Uważam, że to wcale nie jest pieśń przyszłości. Od alternatywnych rozwiązań dzieli nas cienka warstwa pozorów naszej świadomości. Trzeba je uwolnić, co zresztą już się dzieje. Pamiętajmy o tym, że obecny system polityczno-ekonomiczny pod wieloma względami nie reaguje na postawy obywatelek i obywateli. Ciągle nam o tym przypominają. Weźmy choćby Berniego Sandersa, którego poglądy uchodzą za radykalne czy nawet ekstremistyczne. Jeśli się im jednak przyjrzymy, okazuje się, że odzwierciedlają od dawna wyrażaną wolę społeczeństwa. Weźmy państwową służbę zdrowia. Obecnie około 60% ludzi popiera takie rozwiązanie, co jest zaskakujące, zważywszy, że jego zwolenników w debacie publicznej praktycznie brak, a wszyscy ciągle je demonizują. Ale historia pokazuje, że ludzie są konsekwentni. Pod koniec prezydentury Reagana około 70% społeczeństwa uważało, że państwowa służba zdrowia powinna być wpisana do konstytucji, jako podstawowe prawo, a co ciekawe 40% było przekonane, że taki zapis już w niej jest.

To jest właśnie konsekwencja. Powszechną służbę zdrowia uważa się za politycznie niemożliwą tylko dlatego, że instytucje finansowe i korporacje farmaceutyczne są jej przeciwne. To z kolei mówi nam wiele na temat naszego społeczeństwa, ale nie jego woli. Inne sprawy mają się podobnie: społeczeństwo ma od dawna podobne poglądy na temat darmowych studiów czy wyższych podatków dla bogatych, ale rozwiązania polityczne idą w przeciwnym kierunku. Jeśli tylko udałoby się zorganizować i zmobilizować społeczeństwo, wespół z organizacjami nauczonymi współpracy i solidarności, takimi jak związki zawodowe, to moim zdaniem pozorów nie dałoby się dłużej zachować, a alternatywne rozwiązania mogłyby zyskać poparcie i być wprowadzane w życie.

NSP: Jeśli mamy rozmawiać o własności i demokracji w gospodarce, jakie idee lub modele będą nam pomocne? Czy mamy skupić się na pracownikach? Czy może społecznościach? Czy gospodarka powinna działać w oparciu o zasadę subsydiarności? A co z przemysłem ciężkim? Czy według pana powinniśmy czerpać z różnych rozwiązań, brać pod uwagę cele i interesy różnych instytucji, aby stworzyć strategię dla całego kraju?

Noam Chomsky: Jestem zdania, że wszystkie postępowe inicjatywy powinny być podejmowane nie tyle równolegle, co we współpracy, ponieważ to by je tylko wzmocniło. Jeśli mamy zakład, w którym pracownicy są właścicielami i kierownikami, i który znajduje się w społeczności, która stworzyła powszechny budżet i prawdziwie demokratyczne procedury, to wszystkie te rozwiązania wzmacniają się nawzajem i przez to mogą być kopiowane w innych miejscach. I to w bardzo szybkim tempie. Mój przykład z przedmieścia Bostonu mógłby być powielany w całych Stanach. Ludzie tacy jak David Ellerman pracują nad takimi rozwiązaniami od lat. Co rusz jakaś korporacja międzynarodowa postanawia zamknąć zakład, w którym pracownicy są zadowoleni, a praca przynosi zyski, ale dla niej są zbyt niskie. Często pracownicy organizują się, by przejąć zakład i udaje im się. Niekiedy jednak nie udaje się, choć zakład w rękach pracowników dawałby zysk nieporównywalny do zamknięcia. Biznes ma powody, by takie zmiany blokować – dobrze wie, że takie przejęcia mogłyby pojawić się w innych miejscach.

Na świecie funkcjonują sprawne modele biznesowe tego typu, jak choćby spółdzielnia Mondragon. Nie są doskonałe, ale skoro udało się w Kraju Basków, czemu miałoby się nie udać po drugiej stronie Atlantyku. Ludzie tego chcą. Do przemyślenia jest idea pracy najemnej. Często się o tym zapomina, ale w trakcie rewolucji przemysłowej, pod koniec XIX wieku, praca najemna była właściwie tożsama z niewolnictwem. Różnica polegała na tym, że praca najemna była tymczasowa. Nawet Partia Republikańska sprzeciwiała się niewolnictwu najemnemu. Dlaczego jedni mieliby rozkazywać innym? To jest relacja pana i niewolnika, nawet jeśli jest tymczasowa.

Ruch robotniczy w XIX wieku był reprezentowany przez media. Robotnicy i robotnice mieli swoje gazety, prowadzili je i pisali dla swoich. Wiele z nich to były właśnie kobiety – dziewczyny z fabryk włókienniczych. Prowadzono nieprzerwany atak na pracę najemną. Głoszono hasła: „Pracownicy zakładów powinni zostać właścicielami”. Sprzeciwiano się narzuconej siłą industrializacji społeczeństwa, która całkowicie niszczyła kulturę. Podejmowano próby, by połączyć siły z radykalnym ruchem agrarnym. Wtedy mieliśmy społeczeństwo rolnicze, a rolnicy chcieli pozbyć się bankierów i kupców z północnego wschodu i dalej robić swoje. To był radykalnie demokratyczny moment w historii. Robotnicy zarządzali całymi miastami, jak choćby centrum przemysłowe Homestead, w Pensylwanii. Wiele z takich przyczółków zostało zniszczonych siłą, ale powtórzę – pozorów nie da się dłużej zachować, te rozwiązania są na wyciągnięcie ręki i znowu mogą wziąć górę.

Odpowiedzią kapitalizmu na próby zmiany systemu przez ruchy robotnicze w XIX wieku była przemoc państwowa i paramilitarna.

NSP: Jednym z pana głównych zainteresowań jest imperializm. Na jakich podstawach powinniśmy budować społeczeństwo, które odrzuca militaryzm i imperializm? Jaka instytucjonalną strukturę powinny mieć społeczności, gospodarka, system polityczny?

Noam Chomsky: Zasadniczo odpowiedź na te pytania sprowadza się do kwestii solidarności. Międzynarodowej solidarności. Dobrym przykładem jest tak zwany kryzys migracyjny. Ludzie w Meksyku i Ameryce Centralnej migrują do Stanów. Dlaczego? Ponieważ zniszczyliśmy ich społeczeństwa. Oni wcale nie chcą żyć u nas. Chcą mieć dom. Powinniśmy okazać im solidarność i przede wszystkim pozwolić im migrować, jeśli w ten sposób mogą uchronić się przed warunkami, które przez nas panują w ich krajach. Ale powinniśmy też pomóc im odbudować ich własne społeczeństwa. Tak samo jest w Europie. Ludzie z Afryki migrują do Europy. Dlaczego? Kilka ostatnich wieków dostarcza wiele odpowiedzi na to pytanie. Europa ponosi odpowiedzialność i powinna przyjmować, integrować migrantów oraz pomagać w odbudowie społeczeństw, które sama zniszczyła, i na których zbudowała swoje bogactwo.

My też jesteśmy odpowiedzialni. Nasze bogactwo i przywileje w dużej mierze zawdzięczamy niewolnictwu – najbardziej masowemu i brutalnemu zniewoleniu ludzi w historii. Bawełna była XIX-wieczną ropą naftową. Napędzała wczesną rewolucję przemysłową, a za bogactwem Stanów Zjednoczonych, Anglii i innych krajów stały przede wszystkim przerażające obozy pracy niewolniczej w Ameryce Północnej, gdzie stosowano brutalne tortury w celu zwiększenia produktywności, co z kolei napychało kieszenie kapitalistom. Pierwsze zakłady były właśnie zakładami włókienniczymi. Do rozwoju systemu finansowego przyczynili się kupcy i handlarze tekstyliów. Echo tamtych czasów ciągle dobrze słychać. Wiele konkretnych problemów tego systemu to pochodne niszczącej siły imperializmu.

Jednym z przykładów jest Afryka. Pod koniec XIX wieku fragmenty Afryki Północnej były w takim stanie jak Japonia. Jedna rzecz je odróżniała. Japonia nie była skolonizowana, więc mogła naśladować model rozwoju państw uprzemysłowionych i stać się potęgą przemysłową. W Afryce Wschodniej proces ten zablokował imperializm. Dziś trudno w to uwierzyć, ale w 1820 roku Egipt był na poziomie Stanów Zjednoczonych. To były bogate społeczeństwa rolnicze. Miały pod dostatkiem bawełny – głównego surowca w tamtych czasach. Egipski rząd realizował model rozwoju gospodarczego podobny do amerykańskiego modelu autorstwa Alexandra Hamiltona. Różnica polegała na tym, że Stany Zjednoczone skruszyły okowy imperializmu, a Egipt nie. Brytyjczycy bardzo jasno dali do zrozumienia, że nie pozwolą na rozwój niezależnej konkurencji na wschodnim wybrzeżu Morza Śródziemnego. Z czasem Egipt stał się tym dzisiejszym Egiptem. Stany Zjednoczone zostały Stanami. Tak wyglądała spora część historii nowożytnej, z pewnymi wyjątkami. Nie możemy o tym zapomnieć.

Na zbrodnie imperializmu należy odpowiedzieć uznaniem ich, zadośćuczynieniem i solidarnością wobec ofiar. Nie mówimy przecież o historii starożytnej. Weźmy na przykład tak zwany kryzys uchodźczy w Europie. Ludzie z Afganistanu i Iraku żyją w strasznych warunkach w obozach na terenie Grecji. Dlaczego akurat oni? Co takiego wydarzyło się w Afganistanie czy Iraku?

Przełożył Robert Reisigová-Kielawski

źródło: The Next System Project

Dziękujemy redakcji strony The Next System Project za pozwolenie na publikację tego tłumaczenia.