Węgry, kryzys i strefa euro

Racji nie ma ani Viktor Orbán, ani Komisja Europejska. Wyjście z kryzysu wymaga zupełnie innej polityki. Z węgierskim ekonomistą Zoltánem Pogátsą rozmawia Lucia Najšlová ze słowackiego czasopisma „Zahraničná politika”.

Lucia Najšlová: Po szczycie UE, który odbył się 9 grudnia 2011, rząd Węgier wyraził sceptycyzm wobec głębszej integracji fiskalnej. Dlaczego?

Zoltán Pogátsa: Z tego, co dotąd wiadomo, to zły traktat. W żaden sposób nie rozwiązuje problemu kryzysu w strefie euro, za to ogranicza demokratyczny charakter polityki fiskalnej, pozbawiając ją uprawomocnienia.

LN: Czy Węgry mają alternatywny pomysł?

ZP: Węgry? Orbán wspomniał coś o głęboko idących reformach w strefie euro, ale jak na razie nikt nawet nie zadał sobie trudu zapytać go, co właściwie miał na myśli.

LN: Czy wiadomo, kiedy Węgry przystąpią do strefy euro?

ZP: Nie ustalono żadnej daty.

LN: A czy jest debata na ten temat?

ZP: Byłoby żartem rozmawiać o tym w obecnej sytuacji ekonomicznej. Węgry są przecież na granicy bankructwa.

LN: To z kolei przywodzi na myśl kwestię negocjacji z Międzynarodowym Funduszem Walutowym (IMF) i Komisją Europejską. Obie instytucje odeszły od stołu negocjacyjnego, argumentując, że nie będzie pożyczek dla Węgier, jeśli wskutek działań rządu zagrożona będzie niezależność Banku Centralnego.

ZP: Niezależność banku centralnego to ideologiczna fikcja. To rząd powołuje prezesa, członków rady polityki pieniężnej itp. Tyle tylko, że ich kadencja nie pokrywa się z kadencją rządu, co właśnie Orbán chce zmienić.

LN: OK, czemu więc Komisja Europejska i IMF krytykują to nowe prawo?

ZP: Przede wszystkim dlatego, że idzie ono pod prąd tego, jak oni sami rozumieją niezależność banku centralnego. A przy tym zagraża podmiotom, które wdrażają preferowane przez nich warianty polityki monetarnej, jak np. dotychczasowi decydenci na Węgrzech.

LN: A na czym polega problem z polityką Komisji Europejskiej i IMF?

ZP: Jest nastawiona głównie na hamowanie inflacji, co nie jest dobre. Priorytetem powinno być pobudzanie wzrostu. Jest też błędna metodologicznie, ponieważ Bank Centralny nie może z całą pewnością stwierdzić, czemu na Węgrzech – w przeciwieństwie do innych krajów regionu – utrzymuje się wysoka inflacja.

LN: Jak więc powinno się wspierać wzrost?

ZP: Stopniowo obniżając stopy procentowe. Muszę dodać, że w tej chwili jest to niemożliwe z powodu okropnego kursu euro do forinta. W tej sytuacji obniżenie oficjalnych stóp banku centralnego doprowadziłoby do katastrofy. Ale taka zmiana polityki była możliwa w ciągu ostatnich kilku lat. Więc obecne naciski rządu są spóźnione.

LN: A co w tej sytuacji powinien zrobić rząd?

ZP: Odłożyć kwestię banku centralnego na lepszy moment, a teraz skoncentrować się na wiarygodnym planie alternatywnym dla budżetu, tak aby uniknąć konieczności pożyczania od IMF.

LN: Ma pan na myśli cięcia w wydatkach?

ZP: W żadnym razie! Cięcia wydatków budżetowych nigdy, w żadnym kraju i w żadnych warunkach nie poprawiają sytuacji gospodarczej.

LN: Jak więc stymulować wzrost bez zaciągania pożyczek i bez cięć wydatków?

ZP: Cięcia w wydatkach prowadzą do spadku popytu, co pogarsza sytuację ekonomiczną i prowadzi do większych cięć itd. Trudności ekonomiczne to po pierwsze okazja do restrukturyzacji przychodów podatkowych państwa, a po drugie do reformy wydatków.

LN: O tym właśnie mówi Joseph Stiglitz, że Europa posługuje się nieodpowiednimi narzędziami w walce z kryzysem i że oszczędności nie są odpowiedzią. Na co więc Węgry powinny przeznaczyć swoje wydatki?

ZP: Przede wszystkim uniemożliwić unikanie płacenia podatków przez wyprowadzanie kapitału za granicę, przywrócić progresywny podatek dochodowy, przywrócić podatek spadkowy i wprowadzić szereg podatków od zanieczyszczenia środowiska. Jednocześnie należy zwiększyć wydatki na edukację, edukację i edukację. Wato też zainwestować w programy wspierające zatrudnienie, w zwalczanie korupcji i w sprawne urzędy skarbowe.

LN: Czy to oznacza wyższe podatki dla przedsiębiorstw, dla zwykłych obywateli-pracowników, czy dla jednych i drugich?

ZP: Należy wyżej opodatkować duże przedsiębiorstwa i właścicieli kapitału. Szczególnie tych, którzy dotychczas unikają płacenia podatków. Niższe podatki powinny płacić małe i średnie krajowe firmy. Jeśli chodzi o indywidualnych obywateli, oznaczałoby to wyższe podatki dla bogatych.

LN: Dlaczego rząd Węgier jeszcze tego nie zrobił?

ZP: Ponieważ ich polityka polega na „wzmacnianiu wyższej klasy średniej”. Szkopuł w tym, że na Węgrzech nie ma wyższej klasy średniej.

LN: Wracając do Stiglitza, twierdzi on, że strefa euro w obecnej postaci jest nie do uratowania. I to z dwóch powodów: braku centralnej polityki fiskalnej oraz niskiej mobilności. Czy możemy mieć wspólną europejską walutę i strefę ekonomiczną bez wspólnego ministra finansów?

ZP: Centralna polityka fiskalna byłaby dobrym pomysłem, kiedy przyjmowano w 1992 r. Traktat z Maastricht. Ale Europa tego nie chciała, ponieważ to wymagałoby wyborów na poziomie Komisji. Państwa członkowskie nigdy tego nie chciały. A teraz i tak byłoby już za późno. Włochy potrzebują refinansowania już dziś, a nie monitoringu fiskalnego jutro. Wtrącanie się do włoskiego budżetu przez Komisję Europejską, która nie pochodzi z wyboru, lecz została wyłoniona przez państwa członkowskie, nie byłoby w żaden sposób lepsze niż to, co robią same państwa członkowskie.

LN: Większość mechanizmów integracyjnych została wprowadzona w Europie nie dlatego, że państwa członkowskie tego „chciały”, ale dlatego, że było to najmniejsze zło spośród dostępnych rozwiązań…

ZP: Ale realna integracja była przez całe lata blokowana przez państwa członkowskie. Np. nigdy nie udało się wprowadzić prawdziwej unii politycznej, mamy jedynie Unię Europejską opartą na wolnym handlu.

LN: Czy wydaje się panu, że odpowiedzią na kryzys nie będzie głębsza integracja? Że traktat zostanie pogrzebany?

ZP: W ciągu 14 miesięcy odbyło się 21 szczytów. Po każdym z nich twierdzono, że udało się osiągnąć przełom. A mimo to sytuacja się pogarsza i przeciętny Europejczyk nie interesuje się już w ogóle tymi cholernymi spotkaniami.

LN: To prawda, Europejczycy są dziś zrezygnowani lub wściekli. Ale czy to oznacza, że powinniśmy działać jedynie na zasadzie gaszenia pożarów, tak jak w przypadku Grecji czy Włoch? Czy obecny kryzys nie wskazuje, że Unia Gospodarcza i Walutowa (EMU) stoi na glinianych nogach?

ZP: Najwyższy czas, by spojrzeć prawdzie w oczy. Unia walutowa była poronionym pomysłem i należałoby się z niej jakoś wycofać. Jak napisał Robert Mundell już w 1968 r., i co było wielokrotnie powtarzane w debacie wokół Maastricht, nie można mieć wspólnej waluty w nieoptymalnym obszarze walutowym.

LN: Co znaczy w tym przypadku „nieoptymalnym”?

ZP: Jeśli mamy kraje o wysokim i kraje o niskim wzroście, to nie może być dobrej wspólnej stopy procentowej.

LN: Czy to oznacza, że strefa euro miałaby sens w krajach o podobnych cyklach wzrostu? Czy też opowiada się pan za całkowitym zarzuceniem euro?

ZP: Bank centralny będzie zawsze utrzymywał niskie stopy ze względu na kraje z zerowym wzrostem, co z kolei będzie napędzało bańki spekulacyjne w krajach z wysokim wzrostem, jak Irlandia, Hiszpania, Włochy, Grecja czy Portugalia. Gdyby można było zagwarantować, że cykle wzrostu dopasują się do siebie we wszystkich państwach, to mogłyby się one znaleźć w strefie euro. W innym wypadku jest to miła, ale szkodliwa mrzonka.

LN: Wyobraźmy więc sobie, że mówimy euro „do widzenia”. Jaki miałoby to wpływ na wolny rynek?

ZP: Wolny rynek to kolejna przyczyna, dla której kraje takie jak Grecja popadły w tarapaty. Po przystąpieniu w 1981 r. do EWG zaszła w niej głęboka dezindustrializacja, i to po dekadach wzrostu na poziomie 7-9%, który zawdzięczała protekcjonizmowi. Więc kiedy Grecja przyjęła euro, a wraz z nim niskie stopy procentowe, Grecy zaczęli kupować u Niemców, bo sami nie byli w stanie nic produkować.

LN: Mimo wszystko, jaki wpływ miałoby rozwiązanie strefy euro na wolny rynek?

ZP: Najprawdopodobniej zmniejszyłaby się skłonność do handlu, tak więc wolny handel odgrywałby mniejszą rolę. Ale to wcale nie tragedia. Dogmat „wolnego handlu” wymaga przemyślenia dokładnie tak samo, jak integracja walutowa. To nie jest wcale równie korzystne dla wszystkich. Czas stawić czoła faktom.

LN: A w tej chwili Niemcy w gruncie rzeczy próbują ratować siebie, tzn. inwestycje państwowe, nie banki. Więc nie mogą pozwolić Grecji upaść, prawda?

ZP: Właśnie tak.

LN: Ale jak pokazują raporty z Grecji, pomoc finansowa raczej nie pomogła. W ludzi uderzają kolejne programy oszczędnościowe, a jednocześnie czytają o tym, jak to inni Europejczycy są wściekli, że muszą im pożyczać pieniądze.

ZP: Grecja przeszła 5 fal stabilizacji fiskalnej w ciągu 25 lat. Ich jedynym skutkiem były następne fale stabilizacji.

LN: Więc pańskim zdaniem mechanizm stabilizacyjny to jedno wielkie oszustwo?

ZP: Tak.

LN: To czemu wszyscy, z rzadkimi wyjątkami, popierają go i czemu stał się on praktycznie symbolem „europejskości”?

ZP: Jest wiele powodów. Po pierwsze pozwala to Komisji ignorować fakt, że strefa euro była poronionym pomysłem. Po drugie to miałoby sens w czasach Maastricht, ale tylko z demokratycznym uprawomocnieniem. Unia już dawno temu postawiła kreskę na potrzebie demokratycznej legitymizacji. Trzeci powód jest taki, że obowiązujący w mainstreamie idiotyczny konsensus został osiągnięty kosztem zrzucenia winy na państwa PIIGS. Że niby były „nieodpowiedzialne”.

LN: Po tym, jak Richard Sulík powiedział „nie” rozszerzeniu Europejskiego Instrumentu Stabilności Finansowej, słowackie gazety pełne były komentarzy, że nie jest on „wystarczająco europejski”. A elity słowackie ubolewały, że będą się musieli wstydzić w Brukseli za swój kraj.

ZP: Sulik ma tu rację, choć rzadko się z nim zgadzam. W Europie Wschodniej elity rozumieją bardzo niewiele z integracji europejskiej. Mają powierzchowną, plemienną mentalność „najlepszego ucznia w klasie”.

LN: Państwa PIIGS mogły stosować „kreatywną księgowość”, ale mówimy też o dużych niemieckich i francuskich inwestycjach… więc albo ignorowali problemy krajów PIIGS, albo wykorzystywali sytuację, nie myśląc o przyszłości?

ZP: W kreatywnej księgowości państwom PIIGS pomagała ta sama firma, dla której pracowali panowie Monti, Draghi i Papademos, czyli Goldman Sachs.

LN: Więc jest to swoiste błędne koło. Wszyscy próbują zachować twarz…

ZP: W dużym stopniu tak. Chcą zachować twarz, a zarazem uniknąć realnych zmian: wprowadzenia demokracji na poziomie federalnym, rezygnacji z nieudanego projektu euro, zmiany obecnej szkodliwej postaci wolnego handlu i walki z zagranicznymi rajami podatkowymi.

LN: Czy sugeruje pan, że Grecja powinna przejść przez kontrolowane bankructwo?

ZP: Grecja już od jakiegoś czasu przechodzi przez kontrolowane bankructwo.

LN: Czy to samo sprawdziłoby się we Włoszech, kraju o znacznie większej gospodarce?

ZP: Nie. Potrzebowalibyśmy cztery razy więcej pieniędzy niż te, które z takim bólem włożyliśmy do Europejskiego Systemu Nadzoru Finansowego (ESFS).

LN: Czy w takim razie Włochy czeka „spontaniczne” bankructwo?

ZP: Jeśli nie wprowadzimy euroobligacji, to tak.

LN: A co stoi na przeszkodzie ich wprowadzeniu?

ZP: Angela Merkel.

LN: Czemu Merkel twierdzi, że to nie jest w interesie Niemiec?

ZP: Bo to by doprowadziło do wzrostu oprocentowania niemieckiego długu.

LN: W krótkiej perspektywie. Na dłuższą metę jednak ustabilizowałoby gospodarkę, prawda?

ZP: Tak, ale w czasie kryzysu, gdy sytuacja na rynkach jest napięta, jest tendencja do myślenia w krótkiej perspektywie. Niemcy już doświadczyły nieoczekiwanego wzrostu oprocentowania obligacji rządowych.

LN: W debacie o kryzysie bardzo często używa się określeń takich, jak „rynki się niepokoją” czy „rynki grożą”. Czym właściwie są te rynki?

ZP: To inwestorzy, którzy kupują obligacje rządowe, walutę bądź udziały w firmach.

LN: Więc czemu przejmować się nimi, skoro w końcu i tak są przecież zależne od regulacji rządowych? Co więcej, upraszczając – esencją rynku jest to, że w wielu transakcjach ktoś traci, a ktoś zyskuje – tak więc te rynki nie działają jak jedna osoba, prawda?

ZP: Rynki nie „grożą”, one po prostu odmawiają kupowania twoich obligacji. Kto wtedy będzie cię finansował?

LN: Oczywiście, rząd jest od nich zależny tak samo, jak one są zależne od rządu.

ZP: One nie są zależne od rządu.

LN: Przecież to rząd i parlament regulują środowisko, w którym rynki i inwestorzy funkcjonują…

ZP: Rządy mogą regulować rynki. Ale to, czy zdecydujesz się zainwestować w coś, czy nie, to nie jest kwestia regulacji. To niezależna decyzja.

LN: Więc co by zmieniły euroobligacje?

ZP: Euroobligacje oznaczałyby okres przejściowego spokoju dla Unii jako całości oraz nieco wyższe stopy refinansowania dla Niemiec.

LN: Wróćmy do kwestii demokratycznej legitymizacji w Europie. Czy rządzenie na poziomie europejskim może być uprawomocnione, jeśli nie jesteśmy federacją?

ZP: Komisja Europejska składa się z członków delegowanych przez poszczególne państwa i jest finansowana z ich składek. Stąd też jest zależna i kontrolowana przez państwa członkowskie. Parlament Europejski posiada największą władzę w procesie współdecyzji, ale nawet wtedy Rada może to zawetować. Poza tym nawet po przyjęciu Traktatu Lizbońskiego każde państwo w Radzie ma de facto (a w wielu ważnych kwestiach też de jure) prawo weta.

LN: Więc Unia Europejska w obecnej formie jest prawomocna? Po prostu dlatego, że państwa członkowskie mają prawo weta?

ZP: Unia jest co do istoty wciąż organizacją międzyrządową, w której władzę mają państwa członkowskie. Pytanie, które należałoby teraz zadać, brzmi: kto kontroluje rządy państw członkowskich?

LN: Rządy państw europejskich często składają się z partii popieranych przez mniejszość obywateli. A w dodatku część Europejczyków wolałaby zagłosować na reprezentanta lub reprezentantkę z innego państwa członkowskiego, jako że nie są zadowoleni z oferty dostępnej na krajowej scenie politycznej.

ZP: To nie jest najważniejsza sprawa. Problem w tym, że rządy europejskie składają się z partii, które są finansowe w nieprzejrzysty sposób przez wielki biznes, który oczekuje czegoś w zamian…

LN: A czy wyobraża pan sobie federalny rząd europejski, wyłoniony w efekcie wyborów do Parlamentu Europejskiego, w którym Europejczycy nie musieliby wybierać jedynie z kandydatów ze swoich krajów?

ZP: Tak, powinny być ogólnoeuropejskie wybory z udziałem ogólnoeuropejskich partii startujących do Europarlamentu. Powinno też być kilku kandydatów na szefa Komisji. (Leonid Barroso został wybrany z listy, na której był jedynym kandydatem). Poza tym funkcja Przewodniczącego Rady powinna zostać zlikwidowana, jest kompletnie niepotrzebna i tylko wprowadza zamieszanie. (Van Rompuy został wybrany z listy, na której nie było nawet jednego kandydata!)

LN: Jako obywatel Węgier, czy jest pan zadowolony, że pański kraj nie zdołał wcześniej wprowadzić euro? Czy to w ogóle ma znaczenie?

ZP: To bez znaczenia. Kraje o rozsądnej polityce fiskalnej, jak Słowacja, nie potrzebują euro. Kraje o niezdrowej polityce fiskalnej, jak Węgry, potrzebowałyby euro, ale nigdy nie będą w stanie go wprowadzić.

LN: A co powoduje, że Słowacja ma rozsądną politykę fiskalną? Nasze wydatki na strategiczne sektory, takie jak edukacja, to kpina.

ZP: Rząd Mikuláša Dzurindy otworzył kraj na bezpośrednie inwestycje zagraniczne (FDI) dokładnie w czasie, gdy ten wpływ doprowadził do wyższych przychodów, a jednocześnie radykalnie obcięli wydatki. „Rozsądny fiskalnie” oznacza tu w wąskim sensie tyle co „zbilansowany”. Nie oznacza to, że alokacyjne, redystrybucyjne czy regulacyjne funkcje budżetu są wypełniane równie dobrze.

LN: W krótkiej perspektywie trudno odrzucić bezpośrednie inwestycje zagraniczne. Ale jeśli spojrzymy na to, jaka praca jest wymagana w wielu nowo otwartych fabrykach, nie przyczyniają się one raczej do dużego wzrostu wartości dodanej.

ZP: Niskie płace, niska wartość dodana, na dłuższą metę nie do utrzymania. Nawet Dzurinda przyznał to po przegranych wyborach.

Wywiad ukazał się w słowackim czasopiśmie „Zahraničná politika”. Publikujemy go tu z drobnymi skrótami. Przekład na podstawie wersji angielskiej opublikowanej na blogu autora – Mateusz Urban. Ilustracja: MARCIN N, Wikimedia Commons.