„Zawsze wiedziałem, że nie wstąpię do armii”

Jonathan Ben-Artzi , Joshua Holland
4 czerwca 2013

Jonathan Ben-Artzi prezentuje rzadko spotykany w mediach głównego nurtu punkt widzenia na konflikt izraelsko-palestyński.

Matematyk z Uniwersytetu w Cambridge, Jonathan Ben-Artzi jest młodym Izraelczykiem, który odmówił służby wojskowej, za co został skazany na ponad rok więzienia. Ben-Artzi wyraża poglądy podzielane przez wielu innych izraelskich działaczy na rzecz pokoju – opinie niemal całkowicie nieobecne w publicznej debacie w USA. Jakkolwiek Ben-Artzi jest człowiekiem odważnym, jego historia nie jest zupełnie wyjątkowa. „Refusenicy”, jak się ich nazywa w Izraelu, nie są liczni, choć sporo się o nich słyszy. Doświadczenia Ben-Artziego są szczególnie godne odnotowania ze względu na fakt, iż jego wujem jest prawicowy premier Izraela, Benjamin Netanjahu. Jonathan Ben-Artzi był gościem programu AlterNet Radio Hour (powiedział, że nie chce rozmawiać o prywatnych sprawach swojej rodziny i uszanowaliśmy jego życzenie). Nieznacznie zredagowany zapis audycji można przeczytać poniżej.

Joshua Holland: Ze względu na swoje przekonania odmówiłeś odbycia służby wojskowej. Jednocześnie pisałeś o tym, że w twojej rodzinie istnieje długa, sięgająca izraelskiej wojny o niepodległość w 1948 r., tradycja służenia w wojsku. Jak trudna była dla ciebie ta decyzja? Przypuszczam, że wywierano na ciebie dużą presję, abyś wstąpił do armii.

Jonathan Ben-Artzi: Nie, w rzeczywistości nie. Moja najbliższa rodzina bardzo mnie wspierała. Co więcej, zawsze sam podejmowałem decyzje i nie zwracałem zbytniej uwagi na to, co myślą inni.

Zawsze wiedziałem, co powinienem zrobić i nie miałem żadnych wątpliwości, że nie wstąpię do armii. Pozostawało tylko pytanie, w jaki sposób to zrobić, lecz to również było dla mnie w tamtym czasie oczywiste. Nie widziałem innej drogi. Tak naprawdę nie ma wielu innych dróg dla kogoś, kto w Izraelu widzi sprawy inaczej. Istnieją, jak sądzę, tylko dwie albo trzy opcje. Jedną z nich jest stanie się ultra-ortodoksem – uzyskuje się wtedy zwolnienie. Jednak to się obecnie może zmienić. Drugą możliwością jest udanie się do psychiatry i próba przekonania go, że twoje zdrowie psychiczne jest w złym stanie – lub zapłacenie mu odpowiedniej sumy za zaświadczenie zwalniające ze służby wojskowej. Możesz jednak po prostu powiedzieć to, co dyktuje ci sumienie, co jest zgodne z twoimi przekonaniami. Wtedy musisz stawić czoła wszelkim konsekwencjom.

JH: Mówisz więc, że zawsze wiedziałeś. Rozumiem, że już w dzieciństwie zdecydowałeś, że obierzesz taki kierunek. Czy to znaczy, że nie było żadnego decydującego momentu, w którym skrystalizowałyby się twoje poglądy i który zdecydowałby o twojej dalszej drodze?

JBA: Wiesz, kiedy się dorasta, dzieje się wiele różnych rzeczy. Zawsze mieliśmy bliską rodzinę albo przyjaciół, którzy mieszkali na terytoriach okupowanych, głównie w Betlejem. Zawsze byłem świadomy politycznie. Ogólnie uważam się za pacyfistę, co w pewien sposób wykracza, tak jak to widzę, poza specyfikę sytuacji palestyńsko-izraelskiej.

Podczas studiów odwiedziłem Francję i zobaczyłem pola bitewne z I wojny światowej. Wywarło to na mnie naprawdę duży wpływ. Widzisz te bezsensowne, niekończące się rzędy grobów ludzi, którzy zginęli tak naprawdę za nic. Tego rodzaju rzeczy doprowadziły mnie do moich obecnych poglądów.

JH: Po przewlekłej sprawie sądowej zostałeś za te poglądy uwięziony na półtora roku. Napisałeś, że armia wsadziła cię do więzienia mimo, że o twoje uwolnienie apelowali Amnesty International i Wysoki Komisarz ds. Praw Człowieka ONZ. W amerykańskich mediach o refusenikach słyszymy rzadko. Jak często zdarza się odmowa służby w izraelskiej armii ze względu na wyznawane poglądy?

JBA: Jeśli mam być szczery, nie zdarza się to zbyt często. Niedługo minie dziesięć lat od momentu, kiedy zostałem po raz pierwszy uwięziony. Był to czas kulminacji Drugiej Intifady, refusenicy wszelkich odcieni grupowali się wtedy w różnych ruchach. Wtedy, w latach 2001–2003 był to bardziej gorący temat. Szczerze mówiąc, nawet kiedy mówię, że był to ruch społeczny, to tak naprawdę mam na myśli kilkadziesiąt osób.

Niemniej jednak ruchy te miały pewien wpływ na decyzje polityków. Główny doradca ówczesnego premiera Ariela Szarona, powiedział po jednostronnym wycofaniu się Izraela ze Strefy Gazy, że decyzja ta została podjęta, aby pozbawić te ruchy argumentów. To był rodzaj kości rzuconej ludziom niezadowolonym z polityki rządu, pokazanie, że rząd robi coś w kierunku pokoju. W każdym bądź razie według niego był to bezpośredni wpływ. Zostało to powiedziane w dużym i głośnym wywiadzie do jednej z naszych gazet. Doradca premiera uznał, że to nasz ruch doprowadził do wycofania się z Gazy.

A to wycofanie się było niezwykle bolesnym doświadczeniem dla izraelskiego społeczeństwa. Zagroziło zniszczeniem tkanki społecznej. Izrael rzeczywiście wycofał swoje wojska lądowe ze Strefy Gazy w 2006 r. Lecz zgodnie z prawem międzynarodowym nadal faktycznie ją kontroluje. Gaza uważana jest za terytorium okupowane, lecz izraelscy przywódcy zaprzeczają temu i twierdzą, że jest ona w rzeczywistości wrogą suwerenną siłą.

JH: Studiowałeś na Uniwersytecie Browna. Jestem pewien, że wiesz, jak wygląda debata publiczna w USA. Porównywanie izraelskiej polityki wobec Palestyńczyków z apartheidem w RPA nieuchronnie spotyka się z oskarżeniami o antysemityzm i ekstremizm.

JBA: Wydawało mi się to zawsze właściwą analogią, ponieważ Izrael znajduje się pod presją demograficzną i stworzył quasi-państwo niemające prawdziwej suwerenności. Udaje, że to quasi-państwo jest rzeczywiście niepodległe. W czasach apartheidu w RPA nazywano to Bantustanami.

JH: Napisałeś, że apartheid dotyczy zarówno izraelskich Arabów – to znaczy Arabów będących obywatelami Izraela, jak i mieszkańców Zachodniego Brzegu. Czy mógłbyś to wyjaśnić? W USA słyszymy często, ze izraelscy Arabowie cieszą się takimi samymi prawami jak izraelscy Żydzi…

JBA: W USA można usłyszeć różne rzeczy. O wiele dokładniejsze i bliższe prawdy informacje możesz uzyskać w Izraelu. Więcej dowiesz się, czytając „Haaretz” niż „New York Timesa”. To tak na marginesie.

W dużym skrócie, w Izraelu są co najmniej dwa rodzaje Palestyńczyków. Są ci, którzy mają izraelskie obywatelstwo, i ci, co go nie mają. Palestyńscy obywatele Izraela to ci, którzy byli tam po r. 1948 i ich nie wyrzucono. Stanowią ciągle około 20% izraelskiej populacji. Jakkolwiek zawsze byli dyskryminowani, to jednak w o wiele mniejszym stopniu niż ktokolwiek, kto nie posiada izraelskiego obywatelstwa. Biorą udział w wyborach itd. Duża część Afro-Amerykanów w USA z różnych powodów nie uczestniczy w wyborach.

Z cała pewnością istnieje dyskryminacja. Przez całe lata 50. ludzie ci żyli pod władzą militarną. Musisz po prostu przyjechać do Izraela i zobaczyć. Na przykład to, że w zamieszkanych przez nich miejscowościach nie ma żadnego planowego zagospodarowania przestrzeni. Planowanie jest zadaniem państwa. Jeśli spojrzysz na jakiekolwiek miasteczko żydowskie, zobaczysz miejskie planowanie przestrzenne. Zobaczysz ładne szkoły, parki, dobrze zbudowane ulice i podobne rzeczy. Jeśli pojedziesz do wsi, która nie jest zamieszkała głównie przez Żydów, znajdziesz się nagle w państwie Trzeciego Świata.

JH: Czy istnieją wsie, gdzie nie pozwala się mieszkać izraelskim Arabom?

JBA: To kwestia kontrowersyjna. Istnieją tego rodzaju zamknięte społeczności. Podobne zamknięte osiedla, które nie akceptowały np. Żydów, istniały również w USA. Nie ma ich już teraz, ale z tego co wiem, takie zjawisko istniało. W Izraelu są społeczności, które nie akceptują nie-Żydów. Na papierze jest to nielegalne, ale w praktyce się dzieje. Jest dużo takich zbiorowości – głównie na północy, w regionie Galilei. Była to tak naprawdę oficjalna polityka rządu, nawet przed powstaniem Izraela, w latach 30., lub wcześniej – próbować zapełnić ludnością żydowską różne obszary zamieszkałe głownie przez nie-Żydów. Głównie dotyczy to Galilei na północy i Negew na południu. Ta polityka jest aktualna do dzisiaj.

JH: W artykule opublikowanym w „Christian Science Monitor” napisałeś: „Gdyby Amerykanie byli rzeczywiście naszymi przyjaciółmi, potrząsnęliby nami i zabrali kluczyki. Ponieważ w tej chwili prowadzimy samochód po pijanemu. I bez tego apelu o przebudzenie wkrótce znajdziemy się w rowie – w skazanym na zagładę, niedemokratycznym państwie”. Czy możesz rozwinąć dla nas tę myśl? Co twoim zdaniem powinien robić amerykański rząd, aby pomóc w przybliżeniu perspektywy prawdziwego pokoju w tym regionie?

JBA: W twoim pytaniu ukryte jest założenie. Kiedy pytasz, „co powinien robić amerykański rząd w celu promocji pokoju?”, zakładasz, że amerykański rząd chce pokoju.

Wśród liberałów poświęcających dużo uwagi kwestiom amerykańskim i bliskowschodnim istnieją dwa przeciwstawne poglądy. Niektórzy, tak jak Chomsky, twierdzą, że USA jest dominującą potęgą, wewnątrz której mamy do czynienia z różnymi grupami interesów, takimi jak korporacje. Inni gracze na całym świecie zasadniczo robią to, co nakazują im Amerykanie.

Jest też konkurencyjny pogląd, sformułowany pierwotnie przez dwóch profesorów z Chicago i Harvardu (Steven Walt i John Mearsheimer). Mówi on o izraelskim lobby, o tym, że Izrael w dużym stopniu kontroluje politykę USA. Przychylam się bardziej do poglądów Chomsky’ego. Dlatego też w zasadzie odwołuję niektóre rzeczy, które napisałem wcześniej, ponieważ teraz uważam, że duża część tego, co robi Izrael, dzieje się za przyzwoleniem i pod naciskiem USA.

Stany Zjednoczone obecne są dosłownie wszędzie. Jednak choć może się wydawać, że mieszkańcy Ameryki mają dużo do powiedzenia, Amerykanie nie zdają sobie sprawy z wielu rzeczy. W interesie mieszkańców Ameryki leży posiadanie dobrego systemu ubezpieczeń społecznych, czy też kontrola Wall Street. Lecz tak się nie dzieje, ponieważ tak skonstruowany jest system polityczny.

JH: Chciałbym porozmawiać o ruchu BDS. Tutaj, w Stanach Zjednoczonych, jest on postrzegany jako z założenia antysemicki, co moim zdaniem jest rodzajem paradoksu, ponieważ mówi się nam wciąż, że Palestyńczycy powinni działać bez użycia przemocy. Gdy to robią, staje się to nagle nie do przyjęcia. Popierasz bojkot, który jest dla mnie pewnego rodzaju naturalnym wyrazem braku realnego procesu pokojowego. Chciałbym najpierw zapytać: czy popierasz bojkot wszystkich izraelskich produktów, czy tylko tych wyprodukowanych na terytoriach okupowanych? Wydaje mi się, że zwolennicy BDS są w tej kwestii podzieleni.

JBA: To skomplikowana kwestia. Trzeba być z tym bardzo ostrożnym. Ja zawsze trochę się waham. Podam przykład. Ludzie dyskutują na temat bojkotu uniwersytetów. To jest zawsze trudna sprawa. Więc bojkotujesz Uniwersytet w Tel Awiwie lub Uniwersytet Hebrajski w Jerozolimie, gdzie zrobiłem licencjat. Teraz rozważmy instytucję taką jak MIT (Massachusetts Institute of Technology). Jeśli porozmawiasz o tym z Noamem Chomskim, który tam pracuje, powie ci, że MIT dostaje miliony dolarów dotacji z Departamentu Obrony i wszelkiego rodzaju agencji rządowych. Współpracuje z przemysłem zbrojeniowym i ma powiązania z tymi wszystkimi instytucjami, które promują to, co dzieje się w Afganistanie lub Iraku, czy gdziekolwiek indziej, gdzie USA wysyła swoją broń. Nikt tak naprawdę nie jest w stanie bojkotować MIT. Więc to jest rzeczywiście trudna kwestia. Kiedy mówisz, że trzeba bojkotować Uniwersytet w Tel Awiwie, po prostu wybierasz uniwersytet, który łatwiej jest zbojkotować.

Oczywiście żaden produkt wyprodukowany na terytoriach okupowanych nie powinien być nigdzie sprzedawany. To jest jasne. Dla mnie to jest jak handel kradzionymi towarami. Z wszystkim innym sprawa jest bardziej zawiła. Odpowiedź musi być złożona. Niektóre rzeczy tak, inne nie.

Co do wycofania inwestycji jestem zdecydowanie na tak. Na Uniwersytecie Browna działałem w różnych grupach próbujących rozpowszechniać informacje o funduszach inwestycyjnych Browna – dokąd trafiają te pieniądze. Chodziło nie tylko o inwestycje związane z izraelską okupacją, lecz również finansowanie amerykańskich firm i niezgodnej z prawem działalności, gdziekolwiek na świecie to się działo.

JH: Niektórzy twierdzą, że okupacja stała się do takiego stopnia integralną częścią izraelskiej gospodarki, że rozróżnienie tego, co pochodzi z terytoriów okupowanych, a co jest produktem krajowym, stało się prawie niemożliwe.

JBA: Nawet jeśli miałbym się z tym zgodzić – a może to być prawdą – podążanie za tym tokiem myślenia staje się bardzo problematyczne. Na przykład w Izraelu znajdują się niektóre z największych zakładów Microsoftu i Intelu. Więc czy zamierzamy kupować jakiekolwiek produkty Intelu lub Windowsa?

JH: Zgadza się. Nie tylko Zachodni Brzeg zintegrował się z izraelską gospodarką, lecz gospodarka w ogóle stała się globalna. W tym samym artykule w „Christian Science Monitor” napisałeś: „Musimy zapewnić równe prawa wszystkim, niezależnie od tego, jakie będzie końcowe rozwiązanie. Czy to będzie utworzenie jednego państwa czy dwóch państw, czy jakakolwiek inna forma rządów”. W dyskursie publicznym w Ameryce, „rozwiązanie poprzez utworzenie jednego państwa” rozumiane jest jako tożsame z unicestwieniem Izraela. Oczywiście w rzeczywistości mamy jedno państwo, lecz duża część populacji żyje pod okupacją. Sytuacja ta nie zmieni się, dopóki utworzenie dwóch państw będzie się wydawać poza zasięgiem. Chciałbym cię zapytać, co myślisz o fundamentalnym problemie demograficznym? Faktem jest, że jeśli prognozy są właściwe, demografia zmusi w końcu Izrael do dokonania wyboru – pomiędzy państwem żydowskim a państwem demokratycznym. Jaki jest twój pogląd na te kwestię?

JBA: W tej chwili nie bardzo wiem lub nie bardzo rozumiem, w jakim kierunku izraelscy przywódcy tak naprawdę prowadzą Izrael. Jeśli zapytasz mnie, jak widzę Izrael za 50 lat, z pewnością nie jestem w stanie wyobrazić sobie w tym rejonie geograficznym tworu w jakikolwiek sposób przypominającego państwo, jakie mamy dzisiaj. Nie sądzę, by Izrael mógł przetrwać w obecnej formie. Mam nadzieję, że podjęte zostaną kroki w kierunku powstania jakiegokolwiek bądź bytu, który przyniesie korzyści wszystkim jego mieszkańcom, bez dalszego rozlewu krwi – rozlano jej już dosyć.

Na to mogę mieć nadzieję. Nauczyłem się już nie próbować czegokolwiek przewidywać. Wydarzenia nieustannie nas zaskakują. Niestety, okazuje się, że Izraelowi udaje się jak dotąd – z pomocą Stanów Zjednoczonych i znacznej części Europy – od wielu lat utrzymać tzw. status quo, dokładnie od 1967 r. Za sprawą tak zwanego procesu pokojowego z lat 1991–1993, byliśmy w stanie utrzymać tę sytuację bez żadnych zmian, co jest wielkim sukcesem, w każdym razie z punktu widzenia prawicy i establishmentu wojskowego. I przynajmniej na razie nie widzę, jak mogłoby się to zmienić. Były ogromne nadzieje związane z Obamą, lecz one całkowicie zawiodły. W końcu, jak zauważa Chomsky, i tak jak sam to widzę, to USA decyduje o wszystkim, kierując się własnymi wewnętrznymi interesami.

AlterNetRozmowa ukazała się w sierpniu 2012 na witrynie AlterNet pt. „Meet Bibi Netanyahu's Refusenik Nephew Who Says That Israel Is an Apartheid State”. Przeł Jan Skoczylas.

zp8497586rq

Jeśli nie zaznaczono inaczej, materiał nie może być powielany bez zgody redakcji.