Trudna demokracja i „gorące cząstki”

Wojciech Kłosowski
8 lipca 2011

Sławomir Zagórski, kierownik działu naukowego „Gazety Wyborczej” publikuje na jej forum swoją opinię o konferencji „Kobiety przeciwko atomowi”. Pisze w niej między innymi:

„Nieliczne uczestniczki debaty (…) mówiły, niestety, jednym głosem. Nie było kogo – i to o czymkolwiek – przekonywać”.

I dalej:

„specjalista od biologicznych skutków promieniowania (…) musiałby głośno zaprotestować po relacji Jagody Kłosowskiej, uczestniczki protestów przeciwko elektrowni w Żarnowcu w latach 80., która bredziła o ‘gorących cząstkach, pyłkach uranu’ fruwających w powietrzu nad Polską po katastrofie w Czarnobylu. – Ktoś, kto wciągnął taki pyłek nosem, wiadomo, był trafiony – mówiła pani Kłosowska. – …i zatopiony – kończyła zgodnie sala”.

Panie Sławku: spróbuję pomóc w tych dwóch sprawach, które poruszył Pan w swojej opinii. Pierwsza jest prosta, a druga nieco bardziej złożona, bo dotyczy wiedzy specjalistycznej, a piszemy w końcu do niefachowców.

Wyraził pan zdziwienie i – jak rozumiem – dezaprobatę, że na konferencji były same przeciwniczki atomu. Otóż wydaje się, że tytuł konferencji „Kobiety PRZECIWKO atomowi” powinien pana do tego trochę przygotować. Organizowanie szerokiej debaty w sprawie atomu, w której ścierałyby się poglądy zwolenników i przeciwników atomu, jest zadaniem i OBOWIĄZKIEM władzy publicznej. To rząd ma na to nasze (zarówno zwolenników, jak i przeciwników) podatki. To się nazywa – przypomnijmy – DEBATA PUBLICZNA. Natomiast poszczególne środowiska mają prawo i obowiązek przygotowywać się do udziału w tej debacie, organizując najpierw spotkania we własnych gronach, gdzie w dyskutują i dzięki temu w dojrzalszy sposób formułują swoje wspólne opinie. Takie obywatelskie przygotowanie do debaty na agorze jest niezbędne, bo obywatele są z istoty rozproszeni a po drugiej stronie siedzi władza ze zdaniem sformułowanym arbitralnie nie mająca wewnętrznych dylematów (znaczenie publicznych przestrzeni pre-agoralnych bardzo mądrze opisał Jürgen Habermas; polecam serdecznie).

Problem polega na tym, że rząd Donalda Tuska organizuje za nasze podatki nie debatę publiczną a kampanię promocyjną swojego stanowiska w tej sprawie i nie otwiera żadnej przestrzeni do dyskusji. Dyskusja w „Gazecie Wyborczej” także urwała się jak nożem uciął, gdy okazało się, że nie wszyscy są za. Toteż debatę próbujemy organizować my, obywatele o przekonaniach antyatomowych. Zgadzam się z panem, że nie jesteśmy w tym doskonali, ale przynajmniej coś robimy. W naszej debacie głosy przeciwne się pojawiają (np. właśnie dyskutuję z Panem), a w rządowej propagandzie zdania przeciwnego NIE MA.

Druga sprawa jest troszeczkę bardziej specjalistyczna, ale pan – dziennikarz naukowy i doktor nauk przyrodniczych – w razie czego mnie poprawi, gdybym coś objaśniał źle. Napisał pan, że na debacie „Jagoda Kłosowska bredziła o gorących cząstkach fruwających nad Polską”. Zwyczaj nazywanie „bredniami” wszystkiego, na czym się nie znamy, uważam za jałowy. Pan, jako dziennikarz naukowy, ma obowiązek wykazania dużo większego szacunku dla obywateli, którzy wyrażają swój niepokój w ważnych dla nich sprawach, a mają prawo robić to posługując się niefachową terminologią, potocznymi sformułowaniami itd. Trochę wstyd, że pan tak warknął. Ale Jagoda ma pogodne usposobienie, masę wyrozumiałości i nie pogniewała się.

Tak się składa, że dwadzieścia pięć lat temu byłem świadkiem wydarzenia przytoczonego – jako przykład – przez Jagodę. Było to bodaj cztery dni po wybuchu czarnobylskim, rzecz działa się w Puławach. Nasz ówczesny sąsiad, dr Tadeusz Skiba, naukowiec-radiolog w Instytucie Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa, człowiek pracujący całe życie wśród izotopów promieniotwórczych i nie mający wobec nich żadnych obaw, chcąc uspokoić nasze obawy co do promieniowania, przyniósł z pracy urządzenie pomiarowe i zaprosił nas do siebie, żeby pokazać, że żadnego groźnego opadu promieniotwórczego nie ma. Objaśnił nam, co to jest promieniowanie gamma, beta i alfa, a następnie przejechał miernikiem po parapecie swego okna. Wskazania były rzeczywiście bliskie tła, aż nagle w jednym miejscu miernik zareagował gwałtownie, przekraczając skalę pomiarową. Byliśmy przekonani, że to awaria sprzętu, ale powtarzany pomiar pokazywał za każdym razem to samo. Doktor Skiba wyjaśnił: wygląda na to, że mamy na parapecie makrodrobinę emitującą promieniowanie alfa, a więc np. okruch paliwa jądrowego wyrzucony przez słup gorącego powietrza znad płonącego reaktora i przyniesiony do Puław z wiatrem. Licznik reaguje na taką drobinę dopiero z odległości kilku milimetrów (promieniowanie alfa jest bardzo krótkie, za to 20-krotnie bardziej destrukcyjne dla organizmów żywych, niż np. gamma). Dr Skiba postąpił jak naukowiec: zmiótł pył z parapetu, a następnie dzielił go na coraz mniejsze części i sprawdzał, do której z nich trafiła promieniotwórcza makrodrobina (po angielsku nazywamy potocznie takie makrodrobiny „hot drops” – polskie określenie gorące cząstki chyba od biedy ujdzie?). Wreszcie wyizolował pojedyncze ziarenko, mniejsze od ziarnka piasku, które było źródłem promieniowania przekraczającego skalę naszego miernika.

Teraz, panie Sławku, WAŻNA SPRAWA: właśnie ze względu na zjawisko hot drops dane o „średnim promieniowaniu gamma na metr kwadratowy” z Czarnobyla i Fukushimy dezinformują opinię publiczną. Bo promieniowanie alfa nie uśrednia się jak gamma, tylko jest skoncentrowane w makrodrobinach, które spadają dość rzadko, ale za to jak dostaną się do czyjegoś organizmu, prawie na pewno wywołają zmianę nowotworową. To trochę tak, jakbyśmy powiedzieli: przeciętny Polak ma szansę wpadnięcia pod samochód jak 1 do 6 tys., a samochód wali w przechodnia z siłą 10 ton, więc średnio na Polaka to niecałe dwa kilogramy; da się wytrzymać. Rzecz w tym, że samochód nie wali „w każdego trochę” tylko „w jednego bardzo”: 5999 obywateli nie ucierpi w ogóle, a jeden umrze. Całkiem, na śmierć. Czy to jest zrozumiałe? Podobnie jest z makrodrobinami emitującymi promieniowanie alfa. Polecam tu znakomitą publikację „Czarnobyl. Skutki katastrofy dla ludzi i środowiska” trojga wybitnych profesorów z Ukrainy i Białorusi (A. W. Jabłokow, W. B. Nesterenko, A. W. Nesterenko).

Temat jest dużo bardziej skomplikowany, niż to przedstawiają mniej wnikliwi dziennikarze. Mam nadzieję, że akurat od Pana mogę oczekiwać ponadprzeciętnej wnikliwości dziennikarskiej. Byłoby też miło, gdyby zrezygnował pan z określenia „brednie”, ale o to akurat nie będziemy kruszyć kopii. Zapraszam serdecznie do polemiki, panie redaktorze; wnieśmy nasz skromny udział do tak potrzebnej w tej sprawie debaty publicznej! W „Zielonych Wiadomościach” jest na taką debatę gościnna przestrzeń. Szkoda, że nie ma jej już w „Gazecie Wyborczej”….

Jeśli nie zaznaczono inaczej, materiał nie może być powielany bez zgody redakcji.

21 thoughts on “Trudna demokracja i „gorące cząstki”

  • 8 lipca 2011 at 11:41
    Permalink

    Mysle, ze dyskusja moze miec miejsce, gdy dyskutanci posiadaja nieco wiedzy o temacie dyskusji.
    Sprawa dotyczy energii, wiec polecam ksiazki:
    Richard A. Muller – Physics for future presidents
    Robert Bryce – Power hungry

    Wniosek z obydwu lektur:
    Akceptowalny poziom zycia wymaga dostepu do taniej i niezawodnej energii (szczegolnie elektrycznej); niezawodna energia to taka, na ktorej dostawe mozna liczyc 24/7. Rozwiniete spoleczenstwa potrzebuja calkiem sporo tej energii na glowe mieszkanca; gdy dostepnosc tej energii jest za mala, to mamy biede.

    Reply
  • 8 lipca 2011 at 12:36
    Permalink

    Wygląda na to,że redaktora Zagórskiego NIE BYŁO na konferencji, którą opisał tak krytycznie. Sprawdziliśmy to możliwie dokładnie; nie figuruje ani na liście uczestników, ani nie akredytował się jako dziennikarz. Nikt z organizatorów nie pamięta też jego obecności na sali.Więc – jasnowidz? :)

    Reply
    • 8 lipca 2011 at 12:51
      Permalink

      Do komentarza WAM. Richarda A. Muller jest wybitnym fizykiem teoretycznym i nikt nie zamierza kwestionować jego wybitnych kompetencji w tej dziedzinie. Natomiast brednie jakie wypisuje zahaczając o dziedzinę ekonomiki systemów energetycznych, czy w ogóle o teorię rozwoju społeczo-gospodarczego przypominają nam starą prawdę, że lepiej trzymać się tematów, o których ma się pojęcie. Oczywiście jeżeli WAM sobie życzy, mogę poznęcać się nad szczegółami książki Mullera :)

      Reply
      • 8 lipca 2011 at 20:16
        Permalink

        Wojtek, jestem po Twojej stronie, ale powiedz dlaczego używasz słowa „brednie” jeśli w artykule je włąśnie w podobnej sytuacji dyskusji obśmiełeś. Czy sugerujesz , że jedne brednie są uprawnione, a drogie nie.

        Reply
  • 8 lipca 2011 at 20:46
    Permalink

    A, słuszna uwaga :) Koryguję: pan Muller, znakomity fizyk teoretyczny, pisząc o ekonomii systemów energetycznych formułuje sądy głęboko niefachowe, świadczące o braku elementarnego rozeznania w tej dziedzinie.

    Reply
  • 8 lipca 2011 at 21:45
    Permalink

    Jestem ciekaw, jakich to argumentow uzyje Pan do „znecania”sie nad prof. Mullerem.
    Wierze, ze ma Pan jego ksiazke przed soba, i mozemy sobie o jej zawartosci podyskutowac. Takze o aspektach ekonomicznych stosowania roznych rozwiazan energetycznych.
    Wg mnie, nim ktos zostanie znanym fizykiem atomowym, to musi najpierw byc dobrym fizykiem. Ma sie wtedy dobrze opanowane zagadnienia przeksztalcania energii, pojecia takie jak sprawnosc teoretyczna przemian energetycznych, przebieg takich procesow. Zna sie takze cztery podstawowe dzialania arytmetyczne, a nawet pojecie procentu.
    Prowadzac prace badawcza uklada sie zwykle roznego rodzaju budzety. Czasem dostaje sie do oceny projekty systemow czy grantow, i ocenia sie takze ich budzety i deklarowane wyniki ekonomiczne.
    Ale, czekam na Panskie uwagi n/t idei prof Mullera z jego ksiazki.

    Dodam, ze zuzycie energii elektrycznej, zapewniajace sensowny poziom zycia spoleczenstwa to wiecej niz 4000kWh/osobe/rok.
    W Polsce oznaczaloby to moc elektrowni na poziomie ok 17,000 MW. Mamy nieco wiecej, ale ciagle dosyc energochlonna gospodarke i zaszlosci, wiec poziom zycia (definiowany jako Human Development Index – ONZ)chyba nizszy niz Wlochy czy Hiszpania.Dla porownania, Indie – ok. 500kWh/os/rok, Meksyk – ok. 1,800 kWh/os/rok, Chile – ok. 2,000 kWh/os/rok, Francja – ok. 6,400 kWh/os/rok, Japonia – ok. 7,000 kWh/os/rok. Dsne wg publikacji: A. D. Pasternak „Global Energy Futures and Human Development”, L. Livermore National Labs, Oct. 2000.

    Byc moze ma Pan opinie, w jaki sposob mamy utrzymac sie na poziomie dostepnosci energii elektrycznej powyzej 4,000 kWh/os/rok. Mieszkalem 8 lat w Japonii, i wiem, ze tam raczej nie szafuja energia.

    Reply
  • 8 lipca 2011 at 22:03
    Permalink

    Aby ulatwic szukanie cytowanych danych:
    https://e-reports-ext.llnl.gov/pdf/239193.pdf

    Zyjemy lepiej niz ludzie w Pakistanie, Egipcie, Indiach, Kongu czy Etiopii. Nie musimy zuzywac wiecej niz 4,000kWh/os/rok – standard zycia wzrosnie nam niewiele. Ale ponizej, to bedziemy sie cofac w kierunku Korei Polnocnej.

    Mieszka Pan w wielkim miescie. Niech je Pan sobie wyobrazi z 1/3 dostepnej obecnie energii elektrycznej, i z racjonowanym olejem napedowym (albo po 20 PLN/litr).

    Reply
    • 10 lipca 2011 at 15:07
      Permalink

      @Panda,

      Mysle, ze polecany mi artykul prof. Laponche jest w znacznej mierze manifestem ideologicznym. Duzo w nim recept i zalozen, malo realnej fizyki. Akurat w kategoriach realnosci odwolalbym sie do pp. Mullera i Brycea.
      Mysle, ze Europa Zachodnia i USA zmniejszaja zuzycie energii potrzebne na wytworzenie jednostki dochodu narodowego. Np., w latach 1980-2006 zuzycie energii na jednostke dochodu narodowego spadlo, odpowiednio w:
      * Chinach – 62%
      * UK – 41%
      * USA – 40%
      * Szwecji/Danii – 40%
      * Holandii/Francji/Belgii/Kanadzie – 30%
      (wg http://www.eia.doe.gov/pub/international/iealf/tablee1p.xls, za R. Bryce)
      Tylko Szwecja, Dania, Szwajcaria, i USA odnotowaly spadek zuzycia energii na glowe mieszkanca w okresie 1980-2006, inne kraje europejskie odnotowaly wzrost (ponizej sredniej swiatowej: UK i Holandia) (http://www.eia.doe.gov/pub/international/iealf/tablee1c.xls, za R. Bryce).
      Tak wiec rozwiniete kraje oszczedzaja energie; jej zuzycie rosnie, bo dazymy do lepszego zycia.

      Co do zmiany stylu zycia, co nam pan profesor doradza (ciekawe, czy sam bedzie zyl wg tych rad), to tak to moze wygladac.
      W Holandii powszechne sa korki. W zwiazku z tym planowano wprowadzenie podatku za uzywanie drog. Cena za 1 km miala wyniesc 3 centy. Policzmy, jak to przeklada sie na ceny benzyny. Moje auto zuzywa 7l/100km, czyli 1L/15 km. Po przejechaniu 15 km podatek za uzywanie drogi wynosi 15×3 = 45 centow. Czyli cena benzyny rosnie z 1.6 Euro/L do 2.05 Euro/L. Planowano stopniowy wzrost oplaty za uzywanie drog. Czyli wzrost ceny benzyny/ON, za jednym pociagnieciem piora (i wprowadzeniem ogromnej infrastruktury dla sciagania podatku – tutaj Philips chcial zarobic), wynioslby 25%.

      Niejaki MAO-Zhedong zarzadzil „wielki skok”, w czasie ktorego m.in. w kazdej (:-)) wsi budowa dymarki, dla wytopu zelaza. Tragedia. Podobnie jak proponowane przez p. profesora rozproszone zrodla energii DLA PRZEMYSLOWEGO/USLUGOWEGO zastosowania.

      A co do dyskusji o znajomosci zagadnien energetyczych, to 25 lat temu, jeszcze jako studenci, projektowalismy duze srodki transportu (statki) optymalizujac ich wymiary i rodzaj napedu, bioroc pod uwage sprawnosc energetyczna i koszta kapitalowe oraz eksploatacyjne (glownie paliwo).
      Od tego czasu nieco bardziej powaznymi projktami sie zajmowalem. I moge powiedziec, ze sprawnosc energetyczna oraz niezawodnosc systemow napedowych (dostepnosc zrodel energii, podatnosc na uszkodzenia czy przerwy w pracy) sa jednymi z najwazniejszych kryteriow projektowych czy oceny danego rozwiazania.

      Reply
  • 9 lipca 2011 at 14:28
    Permalink

    Do WAM: Szanowny Panie: bardzo przepraszam za nieregularność mojej obecności na tym forum, ale jestem w tej chwili w podróży i mam urywany dostęp do internetu. Pana komentarz zasługuje na szerszą odpowiedź i postaram się ją napisać, ale najwcześniej w czwartek 14-go, bo mam w tej chwili urwanie głowy. Jedno sprostowanie naprędce: całkowita moc osiągalna w polskim systemie elektroenergetycznym wynosi nie 17 a około 35 tys MW. Natomiast średni pobór mocy to trochę ponad 20 tys. MW. Te 17 tys. o których pan pisze, to być może dane o średnim poborze z jakiegoś wcześniejszego roku. Może przy okazji byłby Pan zainteresowany moim wcześniejszym artykułem: „Zanim dokupimy atomową konewkę”

    Reply
  • 10 lipca 2011 at 14:01
    Permalink

    Panie WOjciechu,

    Mysle, ze mamy podobne dane o ZUZYCIU energii elektrycznej w Polsce.
    Moje 17,000 MW (srednio) uzyskalem z danych LLNL, o zuzyciu/os/rom (prawie 4000kWh/os/rok).
    Sprawdzilem dane w Malym Roczniku Statystycznym GUS (2008): zuzycie energii elektrycznej w

    2008 wynioslo ok.164,7 TWh/rok (gospodarstwa domowe zuzyly ponizej 20% tej ilosci), co daje

    srednie zapotrzebowanie na moc elektryczna na poziomie 18,800 MW (moc zainstalowana jest

    wieksza, jak Pan napisal, co jest zrozumiale :) ); to zuzycie przeklada sie na ok. 4,300

    kWh/os/rok. W roku 2005 nasze zuzycie energii elektrycznej wynioslo ok. 154 TWh, co daje

    zuzycie na poziomie 4,100 kWh/os/rok.
    Te liczby wspolgraja ze wskaznikiem poziomu zycia (HDI) w Polsce, wynoszacym ok. 0.8 (wg

    raportu LLNL, do ktorego link zamiescilem wczesniej).

    Podstawowe pytanie dla ludzi odpowiedzialnych za formulowanie i realizacje polityki

    energetycznej brzmi:
    w jaki posob zapewnic dlugookresowa dostepnosc zuzywanej energii elektrycznej na poziomie

    minimum 4,000 kWh/os/rok? Przy czym energia ta powinna byc dostarczana w sposob niezawodny

    (24/7/365), i powinna byc tania (droga energia to spadek poziomu zycia, chyba co do tego nie

    mamy watpliwosci; podobnie, znaczne subsydiowanie energii oznacza obciazenia budzetu i

    zabieranie srodkow z innych obszarow – lub przerzucanie kosztow na wszystkich obywateli,

    jesli stosujemy akcyze).

    Co do kosztow budowy elektrowni, to szacuje sie je roznie, np. IEA w World Energy Outlook

    2009, podaje, ze dlugoterminowy koszt uzytkowania (Long-Run Marginal Cost) na 1 MWh (USD z

    2008) oraz koszty kapitalowe budowy (overnight) dla instalacji majacych byc oddanymi do

    uzytku w latach 2015-2020 ma wynosic

    (http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2009/weo2009.pdf, tab.10.4, s.381):
    * elektrownie gazowe – 78/900
    * nowoczesne elektrownie weglowe – 69/2,400
    * jadrowe – 72/3,800
    * wiatrowe na ladzie – 94/1,700

    Inne oszacowanie (ksiazka R. Bryce, s. 282) podaje koszty kapitalowe budowy – overnight –

    ($/kWh), ze zrealizowanych juz projektow, jako:
    * gazowe – 850
    * weglowe – 2,300
    * wiatrowe offshore – 5,000 (Sherringham Shoal Wind Farm)
    * jadrowe – 4,000 – 6,700

    Analizy IEA wyraznie pokazuja, ze gaz jest dobrym rozwiazaniem zarowno z punktu widzenia

    kosztow, dostepnosci energii, jak i ochrony srodowiska.
    Dlugoterminowo, powaznie sugerowana jest opcja jadrowa. Co do technicznych rozwiazan –

    zarowno reaktorow, jak i problemu skladowania/przetwarzania odpadow odsylam do ksiazki prof.

    Mullera. Co do zrodla, WOE IEA 2009 (s.99) przewiduje wzrost (10%) mocy elektrowni jadrowych

    do 2030 (w por. do 2007).

    Co do biopaliw, mam bardzo negatywna opinie (dawny absolwent klasy biol-chem): to

    monokultura, odpowiedzialna w krajach 3. swiata za niszczenie ekosystemow. W Europie i USA

    odpowiada (czesciowo, bo banki inwestycyjne graja glowna role) za wzrost cen zywnosci.

    Biopaliwa – a raczej ich uprawe – porownalbym do katastrofy ekologicznej wokol Morza

    Aralskiego, gdzie jest monokultura bawelny. W Niemczech kazdy skrawek ziemi jest

    wykorzystywany do produkcji kukurydzy na biomase, jestem ciekaw, jaki wplyw to ma na tzw.

    biodiversity i na skazenie wod powierzchniowych srodkami ochrony roslin/nawozami.

    Brak taniej energii elektrycznej w karajach Afryki odpowiada moim zdaniem za niszczenie

    ekosystemow lasow rownikowych i sawanny (ludzie musza czyms napalic, by ugotowac posilek,

    wiec wycinaja drzewa na opal; czsem jest to wegiel drzewny). Podobnie zdaje sie jest w

    Indonezji.

    Reply
  • 11 lipca 2011 at 11:07
    Permalink

    WAM, szanuję twoją wiedzę i b. cenię twoją troskę o zachowanie bioróżnorodności. Jednak przywoływanie Chin Mao Tse-tunga w kontekście energetyki rozproszonej to przecież nie argument, tylko próba ośmieszenia. Chybiona. Energetyka rozproszona, inaczej demokracja energetyczna, to nie jest wymysł Laponche’a czy innego pojedynczego człowieka, tylko dość dobrze rozwinięty współczesny kierunek myślenia o systemach energetycznych. Polecam np.

    http://www.klaster3x20.pl/dzial_profesorski/tematyka/publikacje/energetyka-rozproszona-mini-monografia.html

    http://www.chronmyklimat.pl/energetyka/polityka-energetyczna/9333-alternatywna_polityka_energetyczna_polski_do_2030_r_
    a nawet hasło w Wikipedii:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_power_plant

    A co do Laponche’a – to fakt, ten tekst jest spojrzeniem globalnym, „z lotu ptaka”, i nie prezentuje wiedzy ściśle fizycznej. Chciałam ci po prostu pokazać przykład, że nie wszyscy fizycy jądrowi mają głowy odwrócone w przeszłość:) – ku „twardej”, ryzykownej, potwornie kapitałochłonnej zeszłowiecznej technologii, przestarzałej w społeczeństwie wiedzy, jakim się stajemy.

    Reply
  • 11 lipca 2011 at 22:14
    Permalink

    @ Panda
    Ladna nazwa – demokracja energetyczna. U Mao to byla demokracja metalurgiczna, zapewne. Moze lepiej nie uzywac „catch-words”, a mowic o faktach. Zamiast widoku z „lotu ptaka”, przygladanie sie detalom, ktore zwykle sa calkiem wazne.
    Nie zgadzam sie z Twoim komentarzem, ze obecne technologie energetyczne sa przestarzale, i naleza do przeszlosci.
    Zgadzam sie, powinnismy myslec, wymyslac – a potem oceniac realnosc rozwiazan. A takze stawiac realizowalne, ambitne cele, ale fizycznie i ekonomicznie mozliwe. Pewne pomysly sa utopia, pewne pomysly pojawiaja sie przedwczesnie, pewne po prostu trzeba realizowac.

    Poczytalem raport prof. Popczyka, finansowany przez fundacje zaangazowana w promocje dzialan zwiazanych z Climate Change Programme.

    Pare uwag, z polowy raportu.
    Program zaklada budowe energetyki rozproszonej, gotowej dostarczyc 200TWh energii (ponad 25% tego, co obecnie produkujemy w Polsce). Glownie ma sie to odbywac przez biogaz i energetyke rolnicza.
    Finansowanie – na poziomie 130mld PLN. Nie wiadomo skad, a raczej wiadomo – s. 34, tabela 3 – z akcyzy na energie (ETS).
    Nie unikniemy takze subsydiowania (podatkow) i przymusu uzywania „zielonej” energii.

    Jesli nie przejdziemy na energetyke rozproszona, to bedziemy musieli importowac energie elektryczna z UE (pewnie czechy) badz z Kaliningradu (s.15). Jesli to bedzie tania energia….? Takie zle? Uwazam, ze niezbyt dobre, jesli odbedzie sie to kosztem polskiej energetyki (tyle, ze moze ciagle jeszcze „tradycyjnej”). Dodam, ze uwazam CCS za poroniony i kosztowny pomysl, niemniej, wynikajacy z aksjomatu o szkodliwosci CO2 (co do ktorego prof. Popczyk nie ma watpliwosci, tylko proponuje inne rozwiazania zmniejszania emisji owego CO2).

    Blackout w energetyce jadrowej? francuzi maja 80% energii z reaktorow, i jakos nie czytamy o blackoutach we francji.

    Co do energetyki rolniczej mam sporo pytan (z tej „realnej strony”) – istnieja sprawdzone technologie? jak z efektyem skali? ile obszaru na to potrzeba? co z transportem biomasy? co z odpadami? co z obciazeniem srodowiska nawozami sztucznymi? co z kosztami utrzymania/konserwacji? co z niezawodnoscia i systemami zapasowymi? co z integracja z cala siecia energetyczna? co z dostepnoscia energii 24/7/365?

    Co do energetyki jadrowej. Na pewno jest zmonopolizowana, na pewno duza kontrola panstwa. Zgadzam sie, ze nalezy stosowac mikroreaktory – na pewno w wiekszym zakresie (niz obecne zastosowanie wylacznie militarne). Pisze tez o tym prof. Muller. W USA powoli proponowane sa mikroreaktory – ale najbardziej bliski wprowadzenia na rynek bedzie produkowany przez firme specjalizujaca sie w produkcji reaktorow dla US Navy (co nie jest takie zle, jesli pomyslimyy o bezpieczenstwie). Moze Hindusi zbuduja reaktor na tor (Th). I tak „wielcy” beda tutaj grali pierwsze skrzypce. Osobiscie czekam na energie termojadrowa – szkoda, ze projekt ITER nie jest finansowany tak, jak finansowano Projekt Manhattan czy program Apollo (ciekawe – skalowalna technologia energetyczna z energia prawie za darmo, i z zerowym obciazeniem CO2 :), a jest sekowana w UE?).

    Na ETS zarabiac beda przede wszystkim banki i instytucje finansowe (banki i domy inwestycyjne).
    s. 22 – Ceny zyta (2009) – chyba teraz nieco wyzsze, co na pewno zmienia nieco rachunek ekonomiczny.
    s.22 – Prof. podaje przyklad lancucha energetycznego EGR. Gdzies to istnieje w ilosci wiekszej inz instalacja doswiadczalna? Z dzialajacym samochodem elektrycznym? Bez subsydiow i oplat z ETS? Tutaj rolnik (? przedsiebioorca energetyczny?) ma byc i rolnikiem, i producentem energii. Jakies wyksztalcenie do tego jest potrzebne? Kto bedzie konserwoawal te urzadzenia/naprawial/instalowal/certyfikowal? ile wtedy wyniosa koszty takiego wsparcia? Co z odpadami z produkcji biogazu? Mamy wystarczajacy poziom technologiczny wsi dla obslugi/zarzadzania takimi systemami?
    Patrzac na przyklad #2 (disaster) elektrowni 190MW, przeskalujmy go w dol, do EGR z przykladu #1. Potrzebujemy ok 400 takich „malych” gospodarstw, 8,000ha (moc elektryczna 50kW). Spory obszar. Takze ciekawym jest, czy da sie z tego korzystac caly rok, gdy przyjda mrozy (-15C).
    Przyklady #2 i #3 pokazuja mala gestosc energii z biomasy – potrzeba duzego obszaru upraw dla wyprodukowania 50-200MW mocy, zwiazane z tym problemy logistyczne i transportowe, pewnie i skladowania.
    W przykladie #4 stawia sie hipoteze, ze z 2 mln ha mozna wyprodukowac 150-200TWh energii. To sa wyliczenia, nie przetestowane w tej skali w zadnym miejscu, czyli „wielki skok” (to ponad 25% energii produkowanej w Polsce).
    Jesli te 2 mln ha podzieli sie na EGR, to wyjdzie nam 100,000 gospodarstw (a 20ha), spora liczba. Na s. 36 prof. Popczyk pisze, ze jednak jednostka produkcyjna bedzie miala moc 1.2MW, czyli gospodarstwo bedzie mialo ok. 250 ha; juz tutaj widac, ze chyba jednak trzeba myslec w wiekszej skali. W kazdym razie, rozbieznosc.

    Teminal LNG i CCS – uwazam, jak profesor, ze to bledy. Wynikajace z decyzji politycznych (LNG – nie polaczono sie z siecia UE, kupiono superdrogi gaz z Kataru, nie wykorzystano gazu krajowego), jak i z wlaczenia sie w badania nad technologiami „slepego toru” – CCS jest z definicji i niebezpieczne, i energochlonne, i wodochlonne; ale jesli chce sie skorzystac z ETS, to i na CCS nalezy popatrzec laskawiej (sarkazm).

    Ciekawym jest, ze prof. Popczyk jest za demokracja energetyczna, a jednooczesnie polega na silnym panstwie i wielkich instytucjach finansowych – popierajac ECS, popieracjac podatki energetyczne. Dodatkowo pytanie, jak male/srednie EGR maja sie obronic przed monopolistami odbierajacymi ich energie (przyklad handlu artykulami rolnymi pokazuje, ze i tak duze instytucje finansowe rzadza i narzucaja ceny); nie przewiduje procesu konsolidacji kapitalu?

    Samochod elektryczny – latwo uzywa sie tego slowa. Ile dzisiaj kosztuje? Ile kosztuja silniki, baterie? Uzaleznienie od producentow metali ziem rzadkich? Infrastruktura zasilajaca? Czas ladownania takiego samochodu? Koszt zastepczych baterii? Wieksze moce silnikow? Dzialanie/niezawodnosc na mrozie, w terenie? Jak do tej pory na skale masowa budowane sa samochody na gaz ziemny (Iran)

    s.31 – Ciekawe pojecie „kosztow uniknietych”. Jak je szacowac, skoro ich nie znamy? Bedziemy ustalali komisyjnie, by wyszlo to, co sobie zalozylismy (np. oplacalnosc ogniw woltaicznych)? Jesli czegos nie uzywamy, to koszt tego spada, bo popyt maleje. Albo tez czegos nie uzywamy, bo cena wzrosla (bo za duzy popyt, badz ktos narzucil akcyze), w ktorym przypadku mozemy mowic o „prawdziwych” kosztach uniknietych? Sasiad szacuje swojego kota na 2 mln PLN, nie kupilem go od niego, i w ten sposob uniknalem wielkich kosztow, na ktore mnie nie stac.

    s.32 – w scenariuszu Bussines as usual – szacunki wydaja mi sie OK, choc pewnie z biogazem nieco optymistyczne.

    s.32 – deficyt mocy w Kaliforni w 2000 – to skutek zmiany regulacji w energetyce, oplacalo sie importowac energie z innych stanow. decyzja byla polityczna. I zdaje sie ENRON tez tam paluszki maczal.

    s.34 – Tabela 3 – TAK, tutaj widac, o co chodzi w czekajacej nas transformacji. Podatki – ETS. I teraz panstwo ma zebrac te podatki, i nominowac „zwyciezce”. i tych, ktorzy pracuja dla „zwyciezcy”. Dodatkowo zarobia firmy certyfikujace, i handlujace certyfikatami, i cala administracja do nadzoru emisji (byly niedawno jakies skandale w Chinach, co?).

    s.22-s.36 – jakies niescislosci dotyczace EGR. Tutaj szacuje sie, ze EGR wyprodukuje 1.2MWel. Czyli gospodartwo(a) bedzie mialo okolo 250ha. To juz farmer….
    Sprawdzamy, 2mln ha, ok. 10,000 biogazowni, wychodzi 200ha/biogazownie. Calkiem sporo. I pytanie: czy te sieci beda ze soba polaczone? Co z niezawodnoscia? Co robic, gdy cos sie zepsuje? Co z konserwacja?

    s.37 – Potencjal rolnictwa na potrzeby EGR – o jakiej skali mowimy? W 2002 w Polsce bylo 18mln ha uzytkow, na zasiewy uzywano 10,8mln ha. Prof. Popczyk uwaza,ze mozemy przeznaczyc na biomase 2mln ha, ponoc nieuzytkow. Nie wiem, czy tyle nieuzytkow mamy, ceny ziemi rosna. Jakie beda skojarzone koszty wzrostu cen zywnosci?

    s.37 – Ponoc mamy rezerwe z tego, zo zjadaly konie. Podany przyklad z 1951 roku, ponad 2.8mln koni, a areal na ich wyzywienie to 4.3mln ha; poniewaz obecnie koni jest 300 tys, to mamy te „wolne” 2mln ha, i co najwazniejsze, produkcja biomasy nie spowooduje wzrostu cen zywnosci wskutek przeznaczenia tych 2mln ha na owa biomase. Ile wynosila populacja Polski w 1951? Ile wynosi dzisiaj? Ile miesa, mleka produkowano wtedy, ile dzisiaj? Mamy konsumowac miesa tyle, co za wczesnego Gomulki? Moze jednak wykorzystujemy uzytki rolne dla produkcji zboz i pasz? Tak wiec wielkim pytaniem jest, o ile przyrosna koszty utrzymania (zywnosci) w Polsce po wprowadzeniu planu prof. Popczyka?

    s.37 – Biopaliwa w USA rozwijaja sie wskutek subsydiowania i wskutek administracyjnego nakazu EPA o mozliwosci wlaczenia do 15% biopaliw do paliw na stacjach benzynowych (czyli, rynek jest tworzony i nakazowo – „masz pic tran bo to zdrowe”, i poprzez subsydia – nie jakies tam mechanizmy rynkowe). USA sa takze wielkim eksporterem biopaliw, ale niech tam sobie subsydiuja docelowych odbiorcow.

    s.37 – Trudno mi sie zgodzic z teza „przestać pytać, ile potrzeba odbiorcom energii i jakie straty ponoszą, gdy
    energii nie otrzymują;”. Uwazam, ze obowiazkiem rzadu (kreujacego polityke energetyczna) jest stworzenie warunkow, by odbiorcom nie zabraklo energii, i by droga energia nie obnizala poziomu zycia ludzi. Nie uwazam, ze przemysl jest pytany „ile potrzebujecie” – raczej szacuje sie poziom potrzeb (w oparciu o przewidywalne technologie i przewidywalne ich zmiany), by w racjonalny sposob planowac naklady inwestycyjne i cale procesy inwestycyjne. Brak energii moze zadlawic gospodarke (zreszta prof. Popczyk podaje przyklady blackoutow).

    s.38 – dyskusja o technologiach do stosowania w nowej energetyce
    Zgadzam sie na 100% z propozycjami:
    #1 – kolektory sloneczne
    #3 – pompy cieplne
    #13 – mikrozrodla jadrowe (ninireaktory); dodalbym jeszcze cos o ich technologiach – PBR, reaktor torowy, moze malutki ITER.

    Pewne watpliwosci mam co do biogazowni, ale to nie wynika z samej technologii, co z koniecznosci produkcji biomasy, utrzymania tych systemow, kosztow stowarzyszonych.

    Problemy mam z:

    s.38 – #2 – mikrowiatraki: Sprawnosc mikrowiatraka? Co to jest? Wspolczynnik wykorzystania mocy? Jak z 30% (duzy wiatrak) osiagnac 70% (maly wiatrak)? Tutaj to czysta fizyka sie klania. Jesli rzeczywiscie profesor uwaza, ze mikrowiatrak ma sprawnosc 70%, to lepiej zastapic turbiny parowe w elektrowniach cieplnych mikrowiatrakami, jesli takie sprawne. Dziwne, ze ZWIEKSZA sie wymiary wiatrakow, szczegolnie tych instalowanych offshore. Powod – wyzsza sprawnosc aerodynamiczna (czyli przetwarzania energii wiatru na energie mechaniczna ruchu skrzydel wiatraka)
    #4 – dom pasywny – energooszczednosc jak najbardziej, ale czy ktos to widzial, jak to wyglada – malutkie okienka, brak wentylacji, duze zuzycie materialow budowlanych (o ile nie wykorzystamy drewna i jego pochodnych)

    #5 – samochod elektryczny. Powiedzialbym, science fiction, i utopia, jesli mowimy o skali masowej. Koszt produkcji? Koszt baterii? Infrastruktura do ladowania? Co z ciezarowkami? Profesor proponuje „co zapewne będzie wymagać działań na rzecz autoograniczeń
    społeczeństwa globalnego” – czyli racjonowanie samochodow; to juz bylo w latach nie tak dawno minionych; chyba jest nadal w Korei Pln. Ciekawe, komu spoleczenstwo zezwoli na wylaczenie sie z tych ograniczen (sarkazm)?

    #9 – minirafineria lignocelulozowa – Te technologie juz istnieja przemyslowo? Ile wynosi koszt produkcji gazu/alkoholu? Jakie sa technologiczne mozliwosci zmniejszenia tego kosztu? Zdaje sie, ze jest to na razie obietnica, i czekanie na osiagniecia biotechnologii (celulosic alcohol jest nieco drogi w produkcji)

    #10 – ogniwa woltaiczne – Notuje sie znaczny postep technologiczny, ale sa ciagle bardzo drogie. Korzystaja z ziem rzadkich. Zasadnicze pytanie – jak magazynowac energie? Jaj wprowadzac zmagazynowana energie z powrotem do obiegu? Przeciez to dodatkowe koszty.

    #12 – elektrownia wodna ultraniskospadowa: Tutaj fizyka sie klania. Jakie sa przeplywy i spadki hydrauliczne w naszych rzekach? Przeciez wiecej energii sie w godzine nie wyciagnie niz natezenie_przeplywu*spadek_hydrauliczny_realizowany_na_dystansie_1h_przeplywu*1godzina. Gdy sie popatrzy na nasze rzeki, to malo jest tej energii. Koszta instalacji takich elektrowni? Co z ograniczeniami dla zeglugi? Co z sedymentacja? Co z utrzymaniem tej infrastruktury?

    s.42 – dom energetyczny – mikrozrodlo wiatrakowe 2kW: nad kazdym domem w osiedlu bedzie sobie stal wiatrak? Co z wartwa przyscienna (turbulencja atmosfery) – nie obnizy zalozonej sprawnosci (podpowiem – wiatrak trzeba bedzie umiescic wysoko, jakies 10m nad posiomem dachu wlasnego i sasiadow, minimum). co z halasem rotorow? co z infradzwiekami? co z konserwacja takich systemow? Ubezpieczeniami (a nuz cos sie urwie, i sasiadowi do ogrodka wpadnie)?
    Smaochod lektryczny – wie pan, ile kosztyuje taki samochod, i ile kosztuja baterie? Kto to ma sfinansowac? Wlasciciel z pracy rak? Czy dla wybranych sfinansujemy wszyscy przez ulgi podatkowe (a my bedziemy sie samoograniczali)?
    Gdie gromadzic nadmiar produkowanej energii? (jak ladowac ow samochod)? jesli korzystamy z sieci istniejacej, to musimy sie synchronizowac, dodatkowo zabezpieczac. Koszta takich rozwiazan? Co robic przy braku wiatru i gdy jest ciemnawo?
    Pisze pan profesor, ze koszty beda na poziomie 190tys PLN, juz, zaraz, do zainwestowania. Pozyczki? Subsydia? I to sa koszta bez samochodu elektrycznego.

    Reasumujac, EGR i wiele proponowanych rozwiazan technologicznych (w tym ow dom energetyczny) to pomysly chyba niedopracowane, i nieprzetestowane w wiekszej skali. a przynajmniej nie przeanalizowane przez tzw. „Tiger Team” – zespol do rozszarpania pomyslu, by wykazac jego niedociagniecia, co umozliwi korekty badz spowoduje odlozenie pomyslu do lamusa historii.
    Prosze zwrocic uwage, ze krytyka nie oznacza zlej woli. Moje projekty sa nalaizowane i szarpane przez kolegow, bez zlej woli – produkt koncowy ma byc dobry.

    To tak sobie o fizyce i realnym zyciu pobeblali.
    Ale, pozytywnie: piramidy tez kiedys budowano, i Egipt starozytny byl mocarstwem.

    Reply
  • 12 lipca 2011 at 00:39
    Permalink

    @Panda
    Jeszcze o potencjale generowania energii przez polskie rzeki

    Wyobrazmy sobie Wisle, jako elektrownie szczytowo pompowa
    Maksymalna moc przeplywu to spadek_hydrauliczny*natezenie_przeplywu = H*Q

    P – maksymalna moc przeplywu [MW]
    Q – to natezenie przeplywu przy ujsciu [m3/s]
    H – roznica poziomu poczatek rzeki-ujscie

    Wiecej mocy nie da sie wyciagnac z dorzecza calej rzeki, tak naprawde, to szacowanie w gore, bo doplywy plyna z obszaru o wysokosci mniejszej niz H. Takze, mamy straty na tarcie wody w korycie, na prace nad rumowiskiem, etc.

    Instalacja elektrowni nie moze wykorzystac calej mocy rzeki P – mamy sprawnosc mechaniczna urzadzen przeksztalcajacych energie przeplywu w prace mechaniczna dostarczana do generatorow.

    Wisla:
    H = 300m
    Q = 1080m3/s do 2680m3/s (minimalny max przeplyw i sredni max przeplyw, rejestrowane w okolicach Zolaw)

    Moc (idealna) rzeki Wisly P jest w granicach [3,000 MW-8,000 MW]

    Wysokosc H pewnie mozna smialo zredukowac do 150m, czyli polowa podanych wartosci P

    W kazdym razie, nigdy nie dostaniemy z calego dorzecza wisly wiecej niz 3-8 GW (a to na pewno jest za wysokie oszacowanie), to gorny limit wynikajacy z prawa zachowan energii. Bardziej realne gorne oszacowanie to 1-3GW, jako moc rzeki do ew wykorzystania. I teraz jeszcze sprawnosc elektrowni wodnej – 0.4? 0.5? Wychodzi, ze mozemy liczyc na 0.5-1.5GW.
    Dodamy dorzecze Odry? Mniejsza rzeka….

    Moc zainstalowana w polskich elektrowniach to 30GW, glownie cieplnych.
    To tyle o ultraniskospadkowych elektrowniach wodnych.

    Reply
  • 13 lipca 2011 at 17:11
    Permalink

    Panie Wojciechu,

    Bardzo zywo Pan opisal wyizolowanie „goracej czastki” po wypadku w Czernobylu.
    Mam pytanie: czy zna Pan dane anatomopatologiczne, laczace smierc na raka z owymi czastkami? Czy w organizmach ludzi, ktorzy zmarli na raka, znaleziono owe czastki? Jesli nie, to chyba jest to tylko Panska hipoteza.

    Ilosc promieniowania (i moc) takiej czasteczkii warto by porownac z wartosciami na jakie wystawiony jest ktos, kto przechodzi zabieg diagnostyki radioizotopowej (np, w koncu lat 80 badano u mnie mozliwosc przecieku miedzykomorowego – wstrzykujac mi roztwor radioizotopow i sledzac ich przeplyw przez serce; dzis raczej stosuje sie USG, bo prostsze i dokladniejsze).

    Reply
  • 14 lipca 2011 at 19:46
    Permalink

    WAM, taki uważny i wnikliwy czytelnik jak ty jest niezwykle cenny. Twoje komentarze kwalifikują się na prezentację w gronie ekspertów:)

    Piszesz: „Zamiast widoku z „lotu ptaka”, przygladać sie detalom, ktore zwykle sa calkiem wazne”. Słusznie! Ale zależy, do kogo skierowana jest wypowiedź. Tekst Laponche’a przeznaczony był dla „zwykłego” czytelnika (który zbyt wielu szczegółów i tak by nie przyswoił) i miał za zadanie raczej ukazywać perspektywę, niż wchodzić głęboko w zagadnienia techniczne.

    Takie teksty są jak najbardziej potrzebne. Dla żądnych szczegółów – są inne. Np. wspomniana publikacja kończy się linkiem do analizy polskiego projektu atomowego w świetle doświadczeń francuskich (tego samego autora). To może być coś dla ciebie.

    Zapewne masz rację, że różne idee w zakresie EE i OZE są jeszcze niedopracowane. Nic dziwnego – one są jeszcze „w procesie”. I „tiger team” do rozszarpywania pomysłu jest jak najbardziej na miejscu.

    Nie będąc ekspertką, nie mogę odnieść się do podanych przez Ciebie szczegółów, zwłaszcza że to czasochłonne. Jedynie co do potencjału energetycznego polskich rzek: o ile mi wiadomo, uważa się, że został on już w znacznym stopniu wykorzystany i wiele stąd wycisnąć się nie da. Zieloni są zresztą przeciwni wielkim zaporom, które istotnie mocno ingerują w środowisko przyrodnicze (i ludzkie). Polskie zasoby OZE to przede wszystkim biomasa, biogaz, wiatr i słońce (wg szacunków uczelni niemieckich i austriackich, prezentowanych w książce „ERENE – Europejska Wspólnota Energii Odnawialnej”).

    Pozdrawiam:)

    Reply
    • 16 lipca 2011 at 09:49
      Permalink

      @Panda
      Dziekuje za uwagi :)
      Wlasnie teksty takie jak Laponcheá sa czytane przez ludzi patrzacych nieco dalej poza czubek wlasnego nosa, ale, nie majacych czasu, przygotowania czy ochoty do siegniecia do „glebszych” opracowan i danych. I na podstawie takich tekstow wyrabiane sa poglady spoleczne i polityczne. Jak napisalem, to tekst bardzo silny politycznie, kierujacy czytelnika w okreslonym kierunku, i nie dajacy czytelnikowi podstaw do merytorycznej oceny proponowanych rozwiazan/polityki. Czyli, mocno ideologiczny. I szkoda, ze szczegowowe teksty maja czytac „dziwacy” (moje slowa, nie Twoje), jak ja. Ja nie udzielam si w ruchach roznorakich, nie ksztaltuje opinii, i nie mam takich ambicji. Prof. Lapoche ma. Dotarcie z prosta narracja, i ludzie popieraja oburacz. Niekoniecznie zdajac sobie sprawe, ze moze fizyka i ekonomia stawiaja owe rozwiazania w nieco mniej rozowym swietle.

      Podalem linki do kilku ksiazek, warto je przeczytac. I moj wielki bol, to praktyczna rezygnacja z nauczania fizyki w naszym sytemie szkolnym (mamy za to duzo metafizyki); tak jak i pozostalych nauk przyrodniczych. Gdyby nie to, to latwiej by sie owe nieco bardziej szczegolowe raporty czytalo.

      Znajac od podszewki polskie (i nie tylko) wyzsze uczelnie, i sposob opracowywania zamawianych raportow, to watpie w powstanie „tiger teams”. Za wielkie ega, za duzo przekonan a priori o wartosci wlasnych rozwiazan, bias (tzw. agenda) u zamawiajacych. Na pewno powinno to funkcjonowac na poziomie formulowania polityki rzadowej, na pewno na poziomie kreow planow strategicznych przedsiebiorstw (i chyba czesto tam wlasnie to dziala).
      Jedno mozna stwierdzic z duzym prawdopodobienstwem: w kapitalochlonnych dziedzinach, wymagajacych duzych nakladow i wplywajacych na funkcjonowanie duzych obszarow, bledy na etapie planowania i decyzji staja sie bardzo kosztowne; zabieraja srodki z innych dziedzin. Takim bledem byla decyzja Gomolki z 1958r. o rozwoju energetyki opartej calkowicie na weglu.
      Podobnie decyzja o duzym udziale elektrowni wiatrowych i slonecznych moze spowodowac calkiem spore koszty, zabierajac srodki z innych dziedzin, jak i z budzetow domowych wskutek podrozenia energii.

      O potencjale polskich rzek pisalem, bo p. prof. Popczyk napisal, ze moze to byc istotny skladnik nowych rozwiazan energetyki rozproszonej.

      Co do biomasy, wiatru i slonca – to pisalem komentarze n/t opracowania p. profesora.
      W opracowaniach IEA podkresla sie, ze podatek na CO2 da szanse nowym technologiom, by byc konkurencyjnymi. Po polsku: jesli akcyza podniesie sie cene energii ze zrodel „konwencjonalnych”, to energetyka niekonwencjona stanie sie oplacalna ekonomicznie – dla dostawcow energii; natomiast co bedzie z naszymi kieszeniami?

      Reply
  • 14 lipca 2011 at 21:06
    Permalink

    WAM, jeszcze jedno. Piszesz: dziwne, że prof. Popczyk jest za demokracją energetyczną, a jednocześnie polega na silnym państwie. W moim pojęciu te dwie rzeczy wcale nie są ze sobą sprzeczne. Zwolennik państwa, które nie wycofuje się ze swoich funkcji koordynacyjnych, niekoniecznie musi obstawać przy scentralizowanych systemach energetycznych, skoro dostrzega określone przewagi rozproszonych. W ogóle pytanie „ile państwa, ile rynku” musi być za każdym razem rozstrzygane w odniesieniu do konkretnej sytuacji. I odpowiedź za każdym razem może być inna.

    A co do chińskiej „demokracji metalurgicznej”…:) Ja nie wiem, czemu to Chinom nie wyszło. Może dlatego, że nie da się uzyskać dobrej jakości stali w domowym czy podwórkowym piecyku? A dobrej jakości energię w domowym wiatraku czy panelu – można. Jakość i suma energii w systemie jest zawsze ta sama, obojętne czy pochodzi z jednego dużego źródła, czy kilkudziesięciu małych.

    Dochodzą kwestie transportu: rudy, wytopionej stali… W przypadku energii nie ma tego problemu: sieci przesyłowe raz zbudowane po prostu są, wystarczy się podłączyć.

    Tak że mam wrażenie, że i w sprawie celowości rozwiązań rozproszonych nie da się niczego powiedzieć raz na zawsze, w odniesieniu do wszystkich dziedzin. To tak – okiem zainteresowanego laika:)

    Reply
    • 16 lipca 2011 at 10:50
      Permalink

      @Panda,
      To nie panstwo decyduje. To p. prof. Popczyk (jak i eksperci IEA, oraz promotorzy systemow ETS) proponuja obciazenie podatkami/akcyza energetyki „konwencjonalnej”; panstwo ma byc egzekutorem. Sukces proponowanej „demokracji energetycznej” jest dosyc watpliwy bez ingerencji panstwa w procesy ekonomiczne. Ingerencji, ktora ma byc oparta na watlych podstawach naukowych, technicznych czy ekonomicznych; moja pobiezna lista pytan (pewnie naiwnych nieco) pokazuje, ze jacys osobnicy z technicznym wyksztalcenieem moga nie wszystko widziec w tak optymistycznych proporcjach.

      Nie wszystko, co duze, musi byc koniecznie zle.
      Duze samoloty sa bardziej ekonomiczne i przyjazne dla srodowiska niz male, podobnie duze kontenerowce. Transport towarow wykorzystujacy 40t TIRy jes lepszy niz ten sam transport z 5-tonowymi ciezarowkami. Kilkaset tysiecy palenisk weglowych w Gdansku jest chyba gorsze od dwoch czy trzech elektrocieplowni, zas te z kolei nie musza byc leprze od ekonomicznych piecow gazowych w domach i mieszkaniach Gdanska.

      Energia jest energii nierowna, niestety. Licza sie festosc energii (ile powierzchni/objetosci potrzeba na skladowanie czy produkcje jednostki energii) i moc owej energii (ile mozna jej dostrczyc w jednostce czasu).
      Wiatraki maja mala gestosc energii. Moc wiatrakow i paneli slonecznych bywa czasem rowna zero (cisza/sztorm czy noc).

      Ogromna elektrownia na biomase (200MW) jest pewnie gorszym rozwiazaniem niz kilkadziesiat mniejszych jednostek (jesli chodzi o logistyke), natoniast nie wiem jak z remontami, sprawnoscia, zdolnoscia dolaczania sie do sieci zewnetrznej, etc.

      Doprawdy trudno mi poprzec proponowane rozwiazania, jak dom energetyczny czy biomasa. To rozwiazania autarkii, pododo sytuacji sprzed kilkuset lat, gdzie wszystko produkowalo sie w gospodarstwie domowym. Nie przyjmuje za bardzo argumentu, ze mamy teraz nowe technologiie, bo te technologie (w tych zastosowaniach) to ciagle duze koszty i mala niezawodnosc. To dopasowanie rozwiazan do aksjomatu „male jest lepsze”, ktory to aksjomat niekoniecznie wytrzyma krytyke oparta na fizyce i ekonomii.

      Reasumujac, bylbym za takimi zmaianami w polskiej energetyce:
      – wprowadzenie gazu do polskich domow i mieszkan do celow grzewczych (likwidacja wegla i koksu w domach),
      – technologiee energooszczedne w budowie i remontach domow (cos, co zrobiono w latach ’90 z wielka plyta – docieplenia, plus nowe okna, plus regulatory na kaloryferach),
      – modernizacja sieci przesylowych energii elektrycznej,
      – eksploatacja polskiego gazu – dla odbiocow indywidualnych, dla energetyki i dla przemyslu
      – budowa energetyki opartej na gazie, w ramach modernizacji duzych blokow energetycznych,
      – lokalna energetyka oparta na gazie ziemnym (nowoczesne systemy zastepujace elektrocieplownie weglowe)
      – modernizacja czesci energetyki weglowej bazujaca na czystych technologiach spalania wegla (kotly fluidalne, scrubbing, zadnego tam CCS)
      – gdyby nam dalej mialo brakowac mocy, to przymiarka do energetyki jadrowej w dluzszym terminie

      Reply
  • 24 grudnia 2011 at 04:10
    Permalink

    „promieniowanie alfa nie uśrednia się jak gamma, tylko jest skoncentrowane w makrodrobinach, które spadają dość rzadko, ale za to jak dostaną się do czyjegoś organizmu, prawie na pewno wywołają zmianę nowotworową”

    Teoria gorących cząstek została odrzucona, ponieważ nie potwierdzają jej dane z badań na zwierzętach ani ludzi narażonych na aerozole plutonu.
    http://iopscience.iop.org/0952-4746/23/1/301

    Reply
  • 25 grudnia 2011 at 00:15
    Permalink

    Dziękuję za zainteresowanie moim tekstem opublikowanym już jakiś czas temu. To dla mnie ważne, że moje materiały są czytane i wywołują dyskusję. Doceniam to tym bardziej, że znalazł Pan czas na opublikowanie komentarza wczesnym rankiem w Wigilię.
    Artykuł „Carcinogenic risk of hot-particle exposures”, na który się Pan powołuje, został zamieszczony w „Journal of Radiological Protection” (oficjalnym biuletynie brytyjskiego Towarzystwa Ochrony Radiologicznej) w 2003 roku, a więc jednak dość dawno, w każdym razie PRZED Fukushimą. Nie znam pełnego tekstu artykułu, ale w streszczeniu do którego podesłał Pan link, czytam:

    „Niektóre z ostatnich eksperymentów in vitro dotyczących zmian złośliwych dostarczają dowodu na wzrost zmian komórkowych w przypadku ekspozycji na „gorące cząstki”, ale jeśli przyjąć właściwą interpretację, efekt jest nieznaczny” („Some recent in vitro malignant transformation experiments provide evidence for an enhanced cell transformation for hot-particle exposures but, properly interpreted, the effect is modest”).

    Byłbym BARDZO ciekaw, jaka to „właściwa interpretacja” zmienia nowotwory w coś nieistotnego, ale nie mam wglądu w cały artykuł. Czy Pan dysponuje może tekstem? Chętnie spróbowałbym razem z Panem zgłębić temat.

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *