John Malkovich popiera Le Madame

Wszystko jest do ruszenia

Krystian Legierski , Michał Piróg
18 października 2011

O świeckim państwie, adopcji, edukacji, prawach zwierząt, eutanazji i innych „trudnych tematach” rozmawiają Krystian Legierski i Michał Piróg.

Michał Piróg: Ja się czuję, jakbyśmy żyli w państwie wyznaniowym. Nacisk kościoła katolickiego na całe życie publiczne jest olbrzymi…

Krystian Legierski: Ewidentne jest pomieszanie w Polsce sfery sakralnej – głównie związanej z kościołem katolickim, który ma pozycję dominującą – i sfery państwowej. Pierwszym, bardzo widocznym przejawem tego pomieszania są wszelkie uroczystości państwowe: kiedy człowiek włączy telewizor, to w jednym szeregu stoi Prezydent, ministrowie i biskupi. Więc ktoś kto nie jest specem od ustroju Rzeczpospolitej, widzi, że ten Prezydent i ten biskup to po prostu ta sama władza…

No i cała sytuacja prawna: religia w szkołach, konkordat, który to sankcjonuje. Krzyże w miejscach publicznych… Nie do końca jestem przekonany, czy nawet większości katolików to się podoba, bo katolik też może mieć takie przekonanie, że wiara to jest jego prywatna sprawa i on nie potrzebuje epatować nią w przestrzeni publicznej, że to nie jest mu do niczego potrzebne i niczemu nie służy.

MP: Przypomina mi się głośny skandal z księdzem, który nie dopuścił do pierwszej komunii dziewczynki z zespołem Downa i porównał ją do zwierzęcia. Pisały o tym media.

KL: Tak. Nie tylko dzieci niepełnosprawne i dzieci z zespołem Downa, ale w ogóle ludzie niepełnosprawni w Polsce najłatwiej nie mają. Przykładem tego jest chociażby warszawskie metro, gdzie przez wiele lat władze w Warszawie nie przewidziały tam prostych guzków na peronie metra, gdzie osoby niewidome wpadały po prostu pod nadjeżdżające pociągi. No więc to jest w ogóle jakiś w problem w Polsce: jak myśleć, żeby osoby niepełnosprawne włączyć do społeczeństwa. Myślę, że u nas jest takie myślenie: trzeba im dać rentę, trzeba im dać pieniądze i jakby problem załatwiony. To nie o to chodzi. Chodzi o to, w jaki sposób stworzyć warunki do tego, żeby te osoby mogły same zarabiać, żeby mogły w miarę możliwości w pełni uczestniczyć w tym życiu, w którym ja i ty uczestniczymy. I ja np. zbyt wiele takiego myślenia nie widzę. Jest najprostszy system rentowy: jak ktoś ma grupę inwalidzką, to dostaje po prostu rentę z ZUS. A co ten człowiek robi, czy on mieszka na wózku na trzecim piętrze bez windy, to już nikogo nie obchodzi. Więc trzeba uruchomić bardziej systemowe myślenie.

MP: A co z kwestią adopcji?

KL: Chyba nie masz wątpliwości co do mojego stanowiska? Oczywiście, jestem za. Za możliwością adopcji przez pary homoseksualne.

MP: Zanim w ogóle dojdziemy do tego pułapu rozmowy, na razie chcę spytać o adopcję przez samotne matki i samotnych ojców.

KL: To już teraz jest w Polsce możliwe. Według obecnego stanu prawnego wspólnie mogą adoptować tylko małżonkowie, natomiast pojedynczo może każdy, także gej czy lesbijka.

MP: Chcesz powiedzieć, że ja mogę adoptować dziecko?

KL: Możesz, oczywiście jeśli sąd pozwoli. Nie jest to takie proste, ale prawo nie zabrania ci. Ale nam chodzi o to, żeby pary homoseksualne mogły również adoptować dzieci, chociaż mam świadomość, że teraz w Polsce nie ma jeszcze przestrzeni na taką dyskusję. Więc jako pierwszy krok postulowałbym dopuszczenie adopcji wewnątrz związku homoseksualnego: jedno z partnerów powinno mieć prawo zaadoptowania naturalnych dzieci drugiego. Dotyczy to głównie lesbijek: wystarczy sztuczne zapłodnienie. Sytuacja prawna jest wówczas taka, że tylko jedna z nich jest matką, ta biologiczna, natomiast matka społeczna nie ma żadnego prawa do dziecka, ani też żadnych obowiązków wobec niego. W Polsce około 15 tysięcy dzieci wychowuje się w związkach homoseksualnych. To na tyle duża liczba, że warto na temat tego rozpocząć rzeczową debatę.

MP: Wspomniałeś o sztucznym zapłodnieniu. Stąd już krok do in vitro… I już jesteśmy na śliskim gruncie zakazów religijnych. Nawet używanie prezerwatyw: ostatnio pojawił się taki problem, że osoby pracujące w aptekach nie chcą sprzedawać leków antykoncepcyjnych. Podobno ze względów etycznych.

KL: Wiesz co, to jest w ogóle paranoja, bo to, co w Polsce się dzieje w sprawach edukacji seksualnej, to jest moim zdaniem po prostu krzywdzenie młodych ludzi. Przez kompletny brak takiej edukacji młodzi ludzie często po prostu są skazani na czerpanie wiedzy o swojej seksualności od kolegów z klasy. Taki młody człowiek, zaczynający życie seksualne, nieprzygotowany do tego, nie mający pełnej świadomości konsekwencji, które mogą z rozpoczęcia życia seksualnego wynikać, jest narażony na olbrzymie ryzyko. Wydaje mi się, że ideologizowanie tej sfery jest krzywdzące dla tych młodych ludzi. Na to nie powinno być zgody. Tu potrzebne są szybkie i radykalne zmiany. Musi być rzetelna edukacja, i to najlepiej od przedszkola. Oprócz tego może być wychowywanie etyczne czy religine, ale młody człowiek tę etykę i to wychowanie religijne musi nakładać na rzetelną wiedzę. Musi wiedzieć, czym są prezerwatywy, czym są inne środki antykoncepcyjne.

MP: Teoretycznie w Polsce istnieją lekcje etyki w szkole, ale prawie nigdzie nie możesz na nią uczęszczać…

KL: Podobno za mało osób chce chodzić na etykę. Trzeba by odpowiednio przeorganizować godziny religii, tak żeby niewielkie grupy uczniów z rożnych klas mogły mieć etykę razem.

MP: Ale w ogóle dlaczego religia ma być nauczana w szkole publicznej? I nie słyszałem o szkołach publicznych, które nauczają islamu, judaizmu, buddyzmu. Nie ma takich szkół, ale w każdej szkole jest religia katolicka.

KL: Jest konkordat i ustawa, która o tym przesądza.

MP: No dobrze, czyli rozumiem: konkordat nie do ruszenia na razie…

KL: Jest do ruszenia. Tylko trzeba by jakiejś woli politycznej. Wszystko jest do ruszenia!

MP: Pytanie o eutanazję. Czy państwo powinno to regulować? Czy państwo powinno decydować o legalności eutanazji, czy ja powinienem mieć sam wolność wyboru?

KL: Prawo państwowe musi to jednak regulować. Żeby nie było takiej sytuacji, że leży jakiś stary człowiek w szpitalu i nagle się okazuje, że umarł, bo ponoć chciał umrzeć i ktoś mu podał jakiś zastrzyk, a tak naprawdę nie wiadomo: chciał czy nie chciał, czy go ktoś zamordował, bo chciał szybciej spadek dostać i tak dalej… Cała procedura zadawania komuś śmierci na jego życzenie musi być bardzo jasna i odporna na nadużycia. Ale z drugiej strony też sobie nie wyobrażam, żeby państwo mogło zakazywać komuś śmierci, jeżeli sobie tego życzy.

MP: No a jak jest teraz u nas w Polsce?

KL: W Polsce państwo zakazuje eutanazji. A przecież to jest może życie! Wyłącznie ja o nim powinienem decydować.

MP: Dobrze, jesteśmy przy prawach człowieka, przejdźmy teraz do praw zwierząt. Prawa zwierząt są w Polsce łamane. Państwo troszeczkę robi w tej sprawie, była ostatnio nowelizacja ustawy dotycząca trzymania psów na łańcuchach, na uwięzi. Ale teraz: co się wydarzy, jeżeli to prawo nie będzie przestrzegane i egzekwowane?

KL: Wiesz co, egzekwowanie prawa to jest jedno, a edukacja społeczeństwa to drugie. Jedno i drugie wymaga mimo wszystko zaangażowania władzy publicznej, bez tego się nic nie zmieni. NGO-sy dużo robią, ale nie mogą aż tak wiele, jak państwo by mogło. Po pierwsze trzeba zmieniać prawo. Bardzo dużym problemem jest sytuacja zwierząt hodowlanych. Zwierzęta są w jakichś nieludzkich warunkach trzymane, nigdy nie widzą światła. Są przypadki ewidentnego znęcania się. Więc myślę, że tym też trzeba by się zająć i przyjrzeć temu, jak to wszystko, co się teraz w majestacie prawa dzieje, powinno zostać zmienione.

Jeśli nie zaznaczono inaczej, materiał nie może być powielany bez zgody redakcji.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *