Silna wspólnota, barwni dziwacy i morze

Wojciech Kłosowski , Magdalena Mosiewicz , Krzysztof Nawratek
16 listopada 2010

Czy warto dziś snuć utopijne wizje „miasta idealnego”? Co sprawia, że miasto jest fajne, lub wręcz przeciwnie – nieznośne do życia? Jakie jest dziś znaczenie wspólnoty miejskiej? Czy zróżnicowanie miasta jest wartością, czy zagrożeniem? Rozmawiają: MAGDALENA MOSIEWICZ, KRZYSZTOF NAWRATEK i WOJCIECH KŁOSOWSKI.

Magda Mosiewicz: Jak wyobrażamy sobie miasto-ideał? I jakie można zrobić kroki w stronę ideału?

Wojciech Kłosowski: Historia projektowania miast idealnych to historia ludzkich porażek. Miasto jest dużo bardziej skomplikowane, niż utopijne wizje idealistów, a zrealizowane „ideały” okazywały się zbyt często przekleństwami dla mieszkańców. Bezpieczniej jest chyba mówić o „sensownie urządzonym mieście”. Wystarczy kilka mądrych kroków i miasto może być całkiem przyjemnym miejscem do życia, dobrze oddziałującym też na swoje otoczenie. Jeśli mamy mówić o „mieście idealnym”, to tylko w takim sensie. Chodzi o miasto stopniowo i konsekwentnie zmieniające się na lepsze, ze stałą refleksją nad kierunkiem tych zmian.

Krzysztof Nawratek: Rozumiem tę niechęć Wojtka do słowa „utopia”, ale wydaje mi się, że my go potrzebujemy. Potrzebujemy odważnych, dalekosiężnych, „idealnych” miast jako programu, jako wyzwania, jako krytyki tego, co nas otacza. Z takiego punktu widzenia – utopii, która jest przede wszystkim krytyką, a więc nie jest modelem do zrealizowania – myślę, że możemy, a nawet powinniśmy o miastach idealnych rozmawiać.

MM: No więc jakie kroki prowadzą w kierunku miasta, które będzie taką krytyczną utopią, czy choćby lepszym miejscem do mieszkania?

WK: Wiele prostych odpowiedzi prowadzi nas na manowce. Na przykład przez lata wydawało się, że w dobrze funkcjonującym mieście powinna powstawać silna wspólnota mieszkańców. Socjologowie mówili o „kapitale społecznym”. Im więcej powiązań między poszczególnymi ludźmi, tym mocniejszy ten kapitał, a wspólnota o mocniejszym kapitale społecznym to niby lepiej funkcjonujące miasto. Ale w świetle nowych badań nad rozwojem miast – myślę tu np. o badaniach Richarda Floridy – okazało się, że przemysły nowych technologii lepiej rozwijają się w miastach o słabszym kapitale społecznym i tam wolą inwestować.

KN: Ja jestem niezwykle sceptyczny wobec pomysłów Floridy. Jego metodologia jest, delikatnie mówiąc nieprzekonująca, w związku z tym byłbym bardzo ostrożny w powoływaniu się akurat na tego badacza. To jest ładna i pociągająca teoria dla kulturowych lewicowców, ponieważ promuje miejsca tolerancyjne i wyemancypowane, ale jak w takim razie wytłumaczyć fenomen konserwatywnego Monachium czy autorytarnego Singapuru? Nie znaczy to jednak, że powinniśmy się naszych przekonań i ideałów wstydzić. Dobre miasto to takie, w którym większość mieszkańców może dobrze żyć. Ma gdzie mieszkać i stać ich na to mieszkanie, ma gdzie robić zakupy, ma gdzie pracować i ma gdzie spędzać wolny czas.

WK: Zgoda, Florida jest rzeczywiście jednostronny w swoim podejściu. Ale teza, że silna lokalna wspólnota tłumi kapitał kreatywny, wydaje się jednak ciekawa i warta dyskusji.

MM: Czyli – wspólnota stabilizuje, ale to również oznacza, że hamuje?

WK: Tak, wydaje się, że im wspólnota jest silniejsza, tym bardziej tłumi indywidualności. Myśląc o mieście idealnym, trzeba więc zastanowić się, jak budować wspólnotę, która nie jest opresyjna. Florida twierdzi, że klasa kreatywna, czyli ta, która nadaje ton miastu, to przede wszystkim indywidualiści. Jeśli społeczność ich nie ogranicza, mają większe szanse na osobisty rozwój. Są miasta, które mają zbliżony kapitał ludzki (czyli potencjał wiedzy: dobre szkoły, kompetentnych profesjonalistów), ale różny kapitał kreatywny (czyli różną gotowość lokalnych gospodarek do płacenia za kreatywność, a nie tylko za wiedzę). Kapitał kreatywny to te działania kreatywne, na których się zarabia.

KN: Podawałem przykład miast konserwatywnych, o silnych wspólnotach, które świetnie sobie radzą. Miasta chińskie byłyby następnym przykładem tego, jak teorie Floridy są niesprawne intelektualnie. Na Wielką Boginię, naprawdę musimy przyjmować z kilkuletnim opóźnieniem wszystkie światowe nowinki?

WK: Ja w teorii kapitału kreatywnego widzę nie tyle gotową odpowiedź, jak chciałby Florida, ile trafne i ciekawe pytania. Twoje przykłady Monachium czy miast azjatyckich pokazują tylko, że odpowiedź nie jest taka prosta, jak chciałby Florida. Ale pytanie: „ile wspólnoty – ile emancypacji ze wspólnoty?” jest nadal niezwykle ciekawe w kontekście optymalnych warunków do rozwoju.

MM: Nikt nie badał pod tym kątem polskich miast, ale intuicyjnie wydaje się, że miastem, który ma kapitał kreatywny jest Wrocław. W ogóle zachodnia część Polski – tereny z ludnością przesiedloną, wymieszaną, odciętą od korzeni – rozwijają się nieźle. To by potwierdzało tezę, że silna, tradycyjna wspólnota niekoniecznie jest dobra.

KN: Tylko że to nie tyle Wrocław się rozwija, co raczej daje „markę”, z której korzystają sąsiednie gminy… Zachodnia część Polski rozwija się dobrze, ponieważ korzysta ekonomicznie z sąsiedztwa Niemiec. To ma moim zdaniem niewiele wspólnego z ową mityczną „klasą kreatywną”.

WK: Też mam tu wątpliwości. Popatrzmy na sytuację Szczecina, który ma ludność wymienioną po wojnie w całości i – pomimo sąsiedztwa Berlina – nie jest wcale wybitnym ośrodkiem kreatywności. Bardziej kreatywny jest Poznań ze swoją „poznańską solidnością” i tradycyjną wspólnotą. Czyli nie ma co upraszczać. Ale osobiście nie mam zaufania do kapitału społecznego jako jedynej wartości. Mafia włoska to silna, tradycyjna wspólnota, w regionach opanowanych przez mafię każdy jest z każdym powiązany, i mamy tam bardzo mocny kapitał społeczny. Ale chyba nie tego chcielibyśmy.

KN: Ale oczywiście słyszeliście o dwu rodzajach kapitału społecznego, o takim co łączy i takim co krępuje? Ja nie chciałbym samego pojęcia kapitału społecznego bronić, uważam je za dość niebezpieczne, ale powoływanie się na włoską mafię w kontekście pojęcia wspólnotowości jest czystą demagogią.

MM: Na wsi też jest bardzo silna sieć powiązań, a jednak wieś nie jest naszym ideałem miasta. Czyli jakiej chcemy wspólnoty? Na czym ją oprzeć, jeśli nie na tradycji?

WK: Na nieustającej debacie. Nie ma stałego zestawu „niepodważalnych wartości”, za to stała jest wspólna zgoda na ustalone zasady dyskusji, na nieustanne negocjacje, na ciągła zmianę.

KN: To najprostsza droga, by zadyskutować się na śmierć!

MM: Czy to nie jest heroiczne wyzwanie? Ludzie chcą spokoju, a nie ciągłej zmiany.

KN: Właśnie!

WK: Ale miasta i tak się zmieniają, tylko bez debaty. Ni z tego ni z owego znika kawałek parku i pojawia się tam apartamentowiec.

MM: Przelotowa droga rozcina serce dzielnicy… Likwiduje się tramwaje…

WK: … a mieszkańcy mają poczucie kompletnej bezsilności. Teoretycznie prowadzone są nawet konsultacje, ale ich wpływ na decyzje jest … hmm… powiedzmy, że nieoczywisty. Potrzebna jest demokracja uczestnicząca z prawdziwym udziałem mieszkańców w podejmowaniu decyzji. Nie tylko konsultacje, ale właśnie współdecydowanie. Dlatego miasto idealne to miasto debatujące. Mówi się nawet o modelu demokracji deliberatywnej, gdzie debata publiczna jest głównym narzędziem podejmowania publicznych decyzji.

KN: W Singapurze czy Szanghaju nikt nie debatuje, a nie ma polskiego miasta, które mogłoby się równać z tamtymi miastami pod względem rozwoju gospodarczego.

WK. Singapur to znakomity przykład. Tam rzeczywiście nie ma w ogóle debaty, panuje swoisty autorytaryzm, ale – życie jest wygodne, bezpieczne, nawet luksusowe. Mnie by tam szlag trafił z nudów w ciągu pięciu dni, ale muszę przecież uznać fakt, że są tysiące ludzi, dla których to jest ideał miasta.

KN: Właśnie. Nie zgodzę się, że miasto idealne to miasto debatujące. Powtórzę: chcę dobrze żyć, ale niekoniecznie muszę chcieć (i potrafić!) podejmować decyzję dotyczące tego, na czym się nie znam. Moim zdaniem podstawowym problemem polskich miast jest nie tyle brak demokracji, co po prostu brak podmiotowości. Miasto oddaje władzę nad sobą innym podmiotom: państwu, organizacjom międzynarodowym, korporacjom. To jest problem. Ta utrata miasta jako wspólnoty, jako czegoś wspólnego, jest tragedią. Deliberatywność jest w tym kontekście fanaberią.

WK: No, czekaj, czekaj… Jak miasto ma stać się podmiotem, jeśli nie przez wypracowywanie swego podmiotowego zdania właśnie w debacie obywatelskiej? Zgoda: nie każdy lubi i umie gadać publicznie, więc niewielu weźmie udział w debacie rozumianej tradycyjnie. Ale debata o mieście, to także najróżniejsze wyraziste zachowania obywateli w przestrzeni publicznej. Nie tylko słowa, ale i wydeptanie ścieżki na ukos przez źle zaprojektowany trawnik.

MM: Czyli Masa Krytyczna to głos w debacie.

KN: Który jest niezbędny, ponieważ mamy niezwykle nierozgarniętych włodarzy miast…

WK: Dokładnie! To jest właśnie debata obywatelska! Ale i jedna osoba jadąca rowerem zimą. Lub choćby oryginalnie ubrana. Dam taki przykład: w Szczecinie, w jednym parków, młoda artystka postawiła niedawno gigantyczna rzeźbę-bramę z plastikowych butelek. Nie minęło pięć dni, jak brama została spalona przez „nieznanych sprawców”. Bywalców parku wkurzyło panoszenie się w ich przestrzeni. To był mały, dzielnicowy park, artystka była intruzem, wywołała wrażenie, że bez pytania przestawia ludziom coś w ich własnym pokoju. Gdyby najpierw pogadała z nimi, zrobiła warsztaty dla dzieciaków z dzielnicy, pewnie by do tego nie doszło. Jak artysta wchodzi ze swoim dziełem w przestrzeń publiczną, to właśnie zabiera głos w debacie. I w odpowiedzi mają prawo paść inne głosy. Artysta ma obowiązek to rozumieć.

MM: Hola, hola. Obowiązek to ma artysta w systemach totalitarnych. W mieście idealnym może wchodzić w debatę, a może w nic nie wchodzić, jak nie chce. Może wkurzać, robić na złość, prowokować.

WK: Ok, ma prawo prowokować, ale niech też uzna spalenie swojej pracy za głos równoprawny.

MM: Na warszawskiej Pradze powstają nowe kluby, kawiarnie. Zdarza się, że starzy mieszkańcy obrzucają stoliki butelkami. To jest głos w debacie czy po prostu agresja? Oni też uważają, że ktoś przestawia im meble w ich własnym pokoju.

WK: Trudne dzielnice są jak trudne dzieci. Niegrzecznym dzieciom trzeba poświęcić dużo więcej czasu niż tym grzecznym. Trudne dzielnice wymagają cierpliwości. Rewitalizacja Pragi będzie trwała długo, ale już wiadomo, że to fajna dzielnica.

MM: Czy „fajna” oznacza, że nie jest nudna? Dla nas miasto idealne nie jest nudne. Ale może dla większości ludzi ważna jest przede wszystkim wygoda i bezpieczeństwo, w tym – dobra praca.

WK: Miasto idealne jest zróżnicowane. Ma dzielnice wygodne i dzielnice ciekawe. Społeczeństwo ma różne potrzeby, jednostka ma różne potrzeby. Różne miejsca zaspokajają te różne potrzeby. Skoro są ludzie, którzy chcą nudnych ulic z kamerami, powinny być też takie nudne ulice. Singapur jest właśnie taki. Bezpieczny, znakomicie zorganizowany, luksusowy i – nic poza tym.

KN: Ciekawi mnie Twoja Wojtku akceptacja takiego postmodernistycznego zróżnicowania… Oczywiście to prawda, że miasto jest i raczej powinno być zróżnicowane, nie zawężałbym jednak owego zróżnicowania jedynie do atrakcyjności poszczególnych dzielnic. Owo zróżnicowanie przecież po prostu łączy się z wyzyskiem. Mamy młodych profesjonalistów czy menedżerów, zarabiających olbrzymie pieniądze, którzy zatrudniają nielegalnych imigrantów do opieki na dziećmi czy prowadzenia domu. Chińskie miasto tak właśnie wygląda: bogactwo obok biedy, najlepszy na świecie system segregowania odpadów, oparty na milionach bardzo biednych ludzi żyjących ze zbierania butelek i pudełek po drogich butach… Może więc lepiej by miasto było trochę bardziej wspólne? Podobne? Homogeniczne? Równość nie jest taka zła, jak ją antykomuniści malują…

WK: Masz ci los! Zostałem zdemaskowany jako zwolennik wyzysku… Dobra, tłumaczę się: oczywiście zgoda, że więcej równości to lepsze miasto. Tylko – jaka równość? Dla mnie ważna jest równość szans na starcie. Ale nie spodziewam się – i nawet nie chciałbym – aby z tego miała wyniknąć równość sukcesu. Ludzie mają prawo wykorzystywać szanse różnie i odnosić zróżnicowane sukcesy. W dobrze funkcjonującym mieście oprócz mainstreamu są boczne nurty, w których zmieszczą się zbuntowani indywidualiści. Dla mnie równość szans nie przeczy wielobarwności miasta.

MM: Wracając do paradoksu warszawskiej Pragi: z jednej strony mamy tzw. tradycyjną wspólnotę, która teoretycznie ogranicza, z drugiej tzw. twórczą atmosferę. Może to dlatego, że ta tradycyjna wspólnota jest już spoza mainstreamu miasta. Mainstream siedzi w biurowcach. W tym kontekście cała Praga to właśnie ci indywidualiści.

WK: Ale przede wszystkim mieszkańcy muszą się czuć gospodarzami.

MM: To ciągle jeszcze za mało, by zbudować ideał. Mieszkańcy slumsów mogą się czuć gospodarzami, zwłaszcza, że z takich miejsc wycofują się wszelkie władze, nie ma żadnego innego gospodarza. Porozmawiajmy o podstawowym standardzie materialnym idealnego miasta.

KN: Bardzo dziękuję Magdo za uwagę o slumsach. Ja kiedyś żartem powiedziałem, że slums to idealne siedlisko – nic się nie marnuje. Jakiś czas temu przeczytałem poważny raport stawiający i udowadniający dokładnie taką tezę. Ta cała nasza dyskusja wydaje się tracić z oczu podstawowe potrzeby ludzi. Zanim zaczną wychodzić wieczorem do klubów, powinni mieć gdzie mieszkać i gdzie zarobić na drogie drinki…

WK: Wróćmy więc o do równości szans. Nie chodzi przecież o debatę na temat nocnych klubów, tylko na temat kursowania tramwajów i rozmieszczenia przedszkoli. Infrastruktura publiczna ma wyrównywać szanse. Słabsza dzielnica musi mieć lepszy transport publiczny, internet, więcej placów zabaw i boisk.

KN: Ale dlaczego znów różnicować?! Dlaczego nie powiedzieć – wszystkie dzielnice powinny mieć podobny poziom infrastruktury publicznej?!

WK: Moim zdaniem – taka „dyskryminacja pozytywna” słabszych dzielnic jest na pewnym etapie potrzebna, bo w zamożniejszych dzielnicach pojawia się infrastruktura komercyjna i zaspokaja wiele potrzeb publicznych. Zwracam uwagę na tymczasowość: chodzi nie tyle o docelowy poziom infrastruktury, co o kolejność inwestowania. Najpierw tam, gdzie braki infrastrukturalne bardziej ograniczają szanse indywidualnego rozwoju mieszkańców. Oni nie zorganizują sobie tych usług sami. Nie zawiozą dzieci samochodem na płatne lekcje angielskiego i tenis. I wszystko musi być bliżej, bo w słabszych dzielnicach siada energia, ludzie nie pojadą do centrum na trening czy do kina, ale może pójdą, jak będzie klub na rogu.

MM: To nie tylko brak energii, ale czasem lęk, kompleksy, myślenie, że ma się gorsze buty. Tylko że budując świetlicę na każdym rogu można doprowadzić do tego, że mieszkańcy zasklepią się w swoim środowisku i nigdy nie wyjdą poza nie.

WK: To bardzo charakterystyczne: każdy nasz pomysł na skierowanie miasta na lepsze tory rodzi natychmiast nowe pytania. Dlatego właśnie nie ma mowy o jakimś „mieście idealnym” jako domkniętej wizji pożądanego stanu docelowego. To jest ciągły proces zmian i po zrobieniu każdego kroku trzeba od nowa zastanawiać się wspólnie, jaki ma być krok następny. Sensownie funkcjonujące miasto to ciągła debata. Tak uważam.

KN: Sensownie funkcjonujące miasto, to miasto zapewniające realizacje podstawowych potrzeb – pracy, mieszkania, wypoczynku. Debata jest ważna tylko jako narzędzie upodmiotowienia miasta i mieszkających w nim ludzi, oraz korzystających z niego przyjezdnych. Modernizm to niedokończony projekt…

MM: Tak czy owak, jak myślę o konkretnych miastach, w których się najlepiej czuję, to okazuje się, że jest jedna reguła: wszystkie są nad morzem, które pozwala odetchnąć od miasta.

Jeśli nie zaznaczono inaczej, materiał nie może być powielany bez zgody redakcji.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *