Do Białego Domu przez Kreml? (cz. I)

Jakub Dymek , Marek Nowak
27 listopada 2017

Z Jakubem Dymkiem, dziennikarzem i publicystą „Krytyki Politycznej” i współpracownikiem nowojorskiego magazynu „Dissent” rozmawia Marek Nowak.

Marek Nowak: Niespełna rok upłynął od kiedy Donald Trump został 45 prezydentem Stanów Zjednoczonych. Pomijając na razie kwestie rosyjskiego wpływu na wynik wyborów prezydenckich, do którego chciałbym przejść później, jak oceniasz dotychczasową prezydenturę Trumpa? Czy zgodnie z jego przedwyborczymi obietnicami „Ameryka stała się znów wielka”?

Jakub Dymek: To najlepsza prezydentura od czasów Jerzego Waszyngtona – przynajmniej jeśli wierzyć słowom samego prezydenta [śmiech]. Mówiąc jednak poważnie: przynajmniej na razie z opowieści o przywróceniu Ameryce dawnej wielkości zostało wielkie nic.

Właściwie wszystkie zmiany, które miały nastąpić w pierwszych miesiącach tej prezydentury – mur na granicy z Meksykiem, budowa infrastruktury, przywrócenie miejsc pracy, ostrzejsza polityka imigracyjna – utknęły w Kongresie, są kwestionowane przez aparat wymiaru sprawiedliwości albo wręcz nie nabrały jeszcze żadnego realnego kształtu.

Można więc powiedzieć, że jest to dość bezobjawowe przywracanie Ameryce wielkości. Jeżeli coś faktycznie stało się w ostatnich miesiącach większe, to wyłącznie ego pana prezydenta i limit znaków na Twitterze.

MN: Amerykanie są coraz bardziej rozczarowani tą prezydenturą, czego dowodzi systematycznie zmniejszające się poparcie dla prezydenta.

JD: Dobrze jest się głębiej wczytać w badania, ale rzeczywiście większość Amerykanów wyraża już swoje obawy lub sceptycyzm. Prezydent Trump jest nie tylko, jeśli weźmiemy pod uwagę krótki okres sprawowania władzy, najmniej popularnym amerykańskim prezydentem w najnowszej historii, ale również ma na tym etapie kadencji o połowę niższe poparcie od uśrednionego poparcia wszystkich ostatnich prezydentów USA od czasów Reagana. Co więcej, bardzo niewiele wskazuje na to, by coś mogło to rychło zmienić.

MN: Przejdźmy do tego, z czym bez wątpienia będzie się kojarzyć ta prezydentura, czyli do afery, którą media nazwały „Russia-Gate”. Zanim jednak porozmawiamy o samej aferze, chciałbym poświęcić chwilę roli państwa i jego instytucji, o której przy tej okazji również się dyskutuje.

Z jednej strony mamy pełne euforii głosy, że rola niezależnego systemu sądownictwa i silnych demokratycznych instytucji w wykryciu oraz badaniu ingerencji rosyjskiej w amerykańskie wybory potwierdza siłę Ameryki jako największej na świecie demokracji, z drugiej zaś pełne pesymizmu głosu przekonujące, że sam fakt, iż osoba pokroju Donalda Trumpa mogła zostać prezydentem świadczy o głębokim kryzysie w jakim znajduje się model amerykańskiej państwowości.

Mamy również stojącą w opozycji do obu tych opowieści narrację, podzielaną np. przez część polskiej prawicy, która głosi, że cała ta sprawa to hucpa mająca zakwestionować wyniki demokracji. Do której z tych opowieści jest Ci najbliżej?

JD: Wygrana Donalda Trumpa w wyborach miała masę różnych skutków, ale jednym z nich była bez wątpienia możliwość dokonania przeglądu amerykańskich instytucji demokratycznych.

Można powiedzieć, że był to ten moment, w którym, na poważnie i ze wszystkimi tego konsekwencjami, duża część elit politycznych i medialnych musiała zrobić solidny rachunek sumienia. W przestrzeni publicznej zaczęły pojawiać się pytania, co w szeroko rozumianych strukturach państwa i systemie politycznym zawiodło, a co może być mimo wszystko powodem do dumy.

Obawiam się jednak, że aż do kampanii 2016 roku za cicho wybrzmiewały głosy mówiące o tym, że system wyborczy jest wadliwy. Cała kampania pokazała, że to, o czym mówił Bernie Sanders, a przed nim duża część amerykańskiej lewicy, jest absolutnie w mocy.

Wyrok Sądu Najwyższego z 2010 roku w sprawie Citizens United v. Federalna Komisja Wyborcza pozwalający na właściwie nieograniczone finansowanie kampanii wyborczych przyniósł dokładnie takie skutki, przed jakimi przestrzegano: kryzys modelu dwupartyjnego, możliwość przechwycenia partii przez demagogów i jeszcze mniejszą kontrolę społeczną nad tym, w jaki sposób odbywają się wybory.

Wydarzenia ostatnich miesięcy uwypukliły również to, jak wiele zewnętrznych czynników może wpływać na wybory.

Z tego wszystkiego, moim zdaniem, nie wyciągnięto wniosków i ciągle nie jest dostrzegane, jak w gruncie rzeczy potwornie głupi system Ameryka sobie zbudowała. Co gorsza, system ten ulega dalszej degeneracji.

Jednocześnie, by nie kreślić tego obrazu jedynie w ciemnych barwach, warto zauważyć, że ma jednak miejsce pewna refleksja. Zauważono, jak olbrzymią wartością jest niezależny system sądownictwa i możliwość realnej kontroli procesu politycznego przez różne gałęzie władzy. To, że można legendarny „check and balance” przetestować w rzeczywistości i przy jego pomocy wytyczyć granice tego systemu. Donlad Trump próbuje te granice testować i napotyka opór.

MN: Śledztwo w sprawie rosyjskiej ingerencji w kampanię ciągle trwa, a w przestrzeni publicznej nie milkną spekulacje na temat tego, na ile, z punktu widzenia procesu wyborczego, był to wpływ istotny. W Polsce najdalej posunął się Tomasz Lis, który w jednej z audycji na antenie TOK FM, powiedział: „wynik wyborów w USA ustalono na Kremlu”.

Czy rzeczywiście cały „fenomen Trumpa” możemy zredukować do kwestii „farm trolli”, czy może jest to zbyt łatwa odpowiedź, która zaciemnia czynniki wewnętrzne przerzucając je wszystkie na zewnątrz? Z drugiej jednak strony, czy wobec kolejnych pojawiających się informacji możemy analizować te wybory jak każde inne – abstrahując od rosyjskiego wpływu na ich wynik?

JD: W filmie o dyplomacji czasów Obamy pt. „Last Year” jest scena, kiedy urzędnicy departamentu stanu odwiedzają Laos. Co warto podkreślić, była to pierwsza wizyta amerykańskiego prezydenta w kraju, na który zrzucono najwięcej amerykańskich bomb w historii. Atmosfera wizyty, co doskonale widać na filmie, była podniosła do momentu, kiedy na ekranie wiszącego w restauracji telewizora pojawia się nagle twarz Donalda Trumpa oraz czerwony pasek z informacją, iż zdobył on nominację Partii Republikańskiej w wyścigu o Biały Dom. Widząc to Laotańczycy zaczynają pytać ekipę Obamy, co to znaczy i czy powinni się bać.

Ten wyraz niesmaku i autentycznego przerażenia, jaki pojawił się na twarzach ekipy Obamy jest nie do podrobienia. Mówię o tym by przypomnieć, że ta pierwsza fala szoku, paniki i poczucia zagubienia nie miała nic wspólnego z Rosją.

Wbrew temu, jak dziś pamiętamy tę kampanię, wątek rosyjski nie pojawił się w niej od razu.

Oczywiście, z naturalnych przyczyn, zdominował debatę później, gdy ponad wszelką możliwość udało się wykazać, że najbliżsi ludzie prezydenta, w tym jego syn, kłamali. Niewykluczone, że kłamał również sam prezydent. Tyle tylko, że z samego faktu, iż wiemy, że w sprawie Rosji i w WikiLeaks padła góra kłamstw, nie oznacza, że jak twierdzą niektórzy komentatorzy, „wynik wyborów został zdecydowany na Kremlu”.

MN: Jeżeli uznamy, że za sukcesem Trumpa stoi Federacja Rosyjska, to zamykamy oczy na czynniki społeczne, które w tych wyborach odegrały istotną rolę. Jeżeli natomiast uznamy, że wpływ rosyjski nie miał znaczenia lub miał je marginalne, to ignorujemy problem ingerencji obcego mocarstwa na demokratyczny proces wyborczy w innym państwie, który przecież mógł mieć miejsce nie tylko w przypadku amerykańskich wyborów. Jak wybrnąć z tego dylematu?

JD: Wydaje mi się, że dojrzałą i odpowiedzialną drogą podejścia do tego problemu jest stwierdzenie, że Donald Trump wygrał te wybory, najprawdopodobniej w ściśle prawnym sensie bez żadnego fałszerstwa i jest 45 prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Uważam, że byłoby bardzo ryzykowne pójście tą samą ścieżką, którą poszli Republikanie względem Obamy. Przypomnę, że delegitymizowali go, odmawiali mu prawa do prezydentury, wymyślali teorie spiskowe w rodzaju tego, że nie jest on obywatelem amerykańskim i urząd sprawuje nielegalnie.

MN: Może zatem Demokraci powinni teraz, gdy na stole jest coś więcej, niż teorie spiskowe, zareagować równie mocno?

JD: Uważam, że to byłby duży błąd. To nie tylko szkodliwe społecznie, bo powiększa przepaść dzielącą społeczeństwo, ale jest także rodzajem okłamywania się. To postawa cedowania odpowiedzialności oraz wymyślania mitu założycielskiego, który w wygodny i przejrzysty sposób tłumaczy porażkę. „Myśmy wszystko dobrze zrobili, tylko ta Rosja…”.

Donald Trump te wybory wygrał i jest to fakt, który trudno zakwestionować. Jednocześnie zaś wygrał je w sposób, który naruszył wszystkie niepisane standardy tego, jak kampanię należy prowadzić. Do tego całkiem niewykluczone, że naruszył również szereg granic, które wyznacza amerykańskie prawo.

MN: O jakich konkretnie przepisach mówimy?

JD: Choćby przepisy zabraniające prowadzenia dyplomacji osobom nieuprawionym do tego oraz zabraniające tym osobom dogadywania się z władzami i agencjami innych państw pod karą więzienia. Sądzę, że to pierwsze, choć nie jedyne przepisy, których możliwość naruszenia przez współpracowników Trumpa, a być może również i jego samego, można otwarcie analizować. Co się zresztą dzieje.

Nie powinna to być jednak w mej ocenie jedyna odpowiedź przeciwników Trumpa na tę prezydenturę. Jeśli ktoś uważa, że Trump jest złym prezydentem i Ameryką powinno dziś rządzić się inaczej, to samo udowodnienie mu złamania tego i innego prawa w ogóle jeszcze nie załatwia sprawy.

To świetna analogia z Polską – opozycja uważa, że PiS łamie konstytucję, ale niewiele z tego wynika.

Wracając do poruszonej przez ciebie kwestii to masz rację, że są dwie sprzeczne ze sobą narracje, z których jedna kompletnie ignoruje czynniki społeczne stojące za wyborem Trumpa, druga zaś bagatelizuje czynnik rosyjski. Albo „Rosja wybrała Trumpa”, co nie jest prawdą, albo „Rosja, Wikileaks, Trolle – to nic nie znaczy, bo Trump musiał wygrać”.

Obie są dla różnych środowisk wygodne, ale obie interpretacje bez siebie też są, moim zdaniem, nieprawdziwe. Sądzę, że warto przekroczyć obie te opowieści, gdyż, jak próbowałem pokazać, prawda jest dużo bardziej złożona.

Jeśli nie zaznaczono inaczej, materiał nie może być powielany bez zgody redakcji.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *